※ 引述《yhforever (武當一劍)》之銘言： : ※ [本文轉錄自 yhforever 信箱] : 作者: yhforever (武當一劍) 看板: CrossStrait : 標題: [轉錄]台灣民主何來進步？ : 時間: Tue Feb 8 23:43:19 2011 : 台灣民主何來進步？ : ----台灣五都觀選之六：選後台灣民主展望座談會 : 今天最重要的活動就是參加觀選選團一起舉行的 “五都選舉後台灣民主之展望座談會” : 。座談會由親民黨前立委龐建國先生主持，另有台灣來自不同大學的五位學者出席。根據 : 會議程序，首先由兩個觀選團的團長做簡短發言。我們這個觀選團的團長（來自美國的一 : 位資深學者）提議由我擔任代表發言。以下是發言實錄： : 大家好，首先非常感謝我們的團長把這麼好的機會讓給青年後晉。我們來台灣，觀察民主 : 有兩個層面。一是民主本身，即民主如何運轉，選民素質是否提高。二是民主運作的成效 : 。比如經濟發展、社會穩定。 : 台灣我來過四次，過去我一直都認為台灣在民主形式上有進步，越來越成熟。但這一次我 : 無法得出這樣的結論。即使不說它倒退的話，也絕無法說它在進步。原因有二。一是選前 : 最後一天發生的槍擊事件以及槍擊事件對選舉的影響。在一個民主社會，都會發生試圖影 : 響選舉的意外事件。2004年，小布什競選總統連任，最後一刻，本.拉登突然現身，攻擊 : 小布什的政策，但卻最終未能影響選舉的結果。但今天在台灣，不僅發生了槍擊事件，而 : 且這起槍擊事件相當程度的改變了選舉結果。二是代父出征、被招妓事件纏繞而且聲明敗 : 訴即退選的陳致中竟然以最高票當選。這兩點，從大陸的角度講，都是難以理解和接受的 : 。 其實 對大陸而言 只要反中派得勢 大陸就是無法接受的XDDD 實際上老話一句 就跟民初一樣 即使KMT有多少黑道成員多愛扯後腿 可漢人就是護短 因此北洋政府最終失去政權 並不是因為國共兩黨當時很有道德正當性 而是因為 他們是漢人為主的政黨 (北洋安福系國會還出過一個蒙古族的副議長) 事實上深綠的甚麼都不用做 只要他們高喊反中 就會有一定的支持率把票給他們 你民進黨黨中央想訴諸民意已脫離基本教義選民 他們就連黨費都不爽交 當孫中山放棄聯省自治改挺五族共和時 就會眾叛親離 很多事情其實很好理解 : 民主的成效。我從大陸民眾對台灣的觀感這一角度來看。一是大陸遊客對台灣普遍的失望 : 。二是我們這個團隊有人是第一次來到台灣，也對台灣的現狀感到失望。可以說，大陸民 : 眾從總體上對台灣民主是不認同的。原因有三：一是經濟下滑。二是民粹盛行，特別是台 : 獨。三是外力（如大陸）借助民主對台灣事務的介入和滲透。 應該說 大陸遊客在共產黨的欺騙之下 一直不相信台灣人對中國人恨意這麼深才是真的吧 : 最後，我們來台灣觀選，但同樣也是台灣了解大陸的一個機會。所以借這個機會介紹一下 : 大陸自由派對槍擊案的看法。主要有四點：一是否認這是台灣的恥辱。但第一時間認為是 : 民主的恥辱的恰恰是台灣本身（如蕭萬長“副總統”）。二是把大陸地方上剛發生的一起 : 官員槍擊案相提並論。三是認為美國還有總統槍擊案，多位總統被刺殺，其它國家發生過 : 同樣類似的事件，但是否就可以否定它們的民主（注：說到這，會場居然笑了起來）。四 : 是台灣今天發生的槍擊案，比起威權時代要少多了。 台灣人對了解大陸興趣缺缺 比較像是英國人都從負面看歐陸的角度 反正只要知道歐陸的負面 跟美國聯手阻止歐陸的整合 其他正面的東西反正幫助不了歐陸的整合 那麼英國也沒甚麼需要了解的必要 : 也希望聽聽各位的看法。（注：在事後的互動中，沒有一個人涉及此議題。自由派這個辯 : 護實在過于牽強）。 : 隨後五位學者紛紛發言。與我的發言有關的觀點有：台灣的民主仍然有進步。並不能因為 : 槍擊案而否定。二是陳致中招妓，在台灣南部並不認為是多麼不好的事情。甚至認為是很 : 有膽，這是文化。 並非如此吧 毛澤東喜歡陪村姑睡覺 這有損他在大陸民間的形象嗎? : 其它主要觀點有：中共大陸政策有“五個凡是”：凡是有利于統一、凡是不違反一中原則 : 的、凡是不影響大陸主導權的、凡是有利于爭取台灣民心的、凡是須利于國民黨執政的。 : 只要符合這五條任何一條，中共都會對台灣讓利。但這次選舉也會讓中共產生一個困境。 : 即綠營是無法軟化的，是鐵板一塊的。意識形態實質是宗教，很難改變。 對對對 大陸終於願意接受這一點了 民進黨支持者只支持"五個凡是":凡是有利於獨立 凡是不違背台灣主權獨立原則 凡是不影響台灣國際空間的 凡是能跟中國唱反調的 凡是不可以與外來政權妥協的 民進黨支持者就會不管怎樣都去支持 沒有和統 想統一只有武力一途 : 至于選舉，則認為國民黨獲得喘息機會，馬英九2012年的選舉壓力減少一半。在南二都的 : 慘敗，有學者認為國民黨本來就沒想到要去贏，故並未派出強有力的參選人，頗有些田忌 : 賽馬的味道。 因為根本不可能贏 南部人要得是五個凡是 那國民黨怎樣也符合不了五個凡是 符合的都跟李登輝於2001出走了 : 也有學者談到國民黨與民進黨的區別。國民黨是真的想搞一套西方的民主制度。而民進黨 : 則是搞的革命，通過民主進行的革命。一旦它真正掌權，完全有可能走向極權。 那是你們的認知 但實際上也不能說他錯 因為實際上DPP幹的事情像極了1949年的CCP 而國民黨只想維持他在台灣的權利 因此靠反共搞228 下台以後又親共 : 五位學者發言結束後，開放提問。我回應了學者所提“中共困境”的看法：中共的困境不 : 是是否能夠軟化綠營，而是國民黨是否可以繼續執政。大陸對台並沒有統一時間表，也不 : 急于統一。大陸最首要的任務是實現現代化，雙方的實力差距越拉越大，時間在大陸一邊 : 。 修正一下 時間在利於大陸武統的這一邊 說實在話 台灣就算一窮二白也不會把票投向統一這一邊 否則蒙古早就回歸大陸了 那蒙古有外力干涉 台灣則有兩個外力干涉(美日) : 我們這個團一位團友則問到了台灣出現的“官二代”現象。學者們承認，官二代確實是普 : 遍的政治現象。這種政經結構，已經相當嚴重。有一個說法：有一個好爸爸，可以選十年 官二代主要是以KMT為主的(不分省籍) 因此年輕人很討厭KMT就是這原因 DPP或許有 但年輕人不是官二代的呆DPP就是比KMT有機會 : 。有一個好老婆，還可以再選十年。無論是郝龍斌還是朱立倫，都屬于官二代行列。吳伯 : 雄的兩個兒子也在從政。他們從政優勢之大，相當程度地影響了大眾對政治參與的積極性 : 。但是仍然有許多人相信這個制度，投入其中，並希望通過這個制度改變這種現狀。 : 有一位來自新加坡的訪問學者針對我的發言提出是否可以詳細解讀一下為何大陸對台灣的 : 民主失望。 你們失望的部分 體制部分是對KMT失望 意識形態部分是對DPP的反中失望 很可惜台灣不可能出一個體制成熟又親中並可以受到選民認同的政黨 因為那根本不合邏輯 : 最後一輪是每個人簡短陳詞。我則借這個機會回應了那位新加坡學者的提問（部分由于時 : 間問題省去的部分也在此補上）： : 我們是有大陸背景而又從海外來台灣觀選。因此，我們是從這兩個視角來看待台灣的民主 : 。我們的失望，也來自這兩個角度。 : 台灣民主最大的問題之一是民粹，當然任何一個國家都會有民粹，但成熟的民主國家可以 : 將之遏制。上世紀三十年代美國和法國也都出現了納粹主義風潮，但卻被成功化解。德國 : 魏瑪共和國卻失敗。台灣的民粹表現這樣幾個方面：一是政黨是對立性、對抗性的關系， : 是敵、我。而不是正常民主社會下競爭性的政黨關系。二是過于重視民意。甚至被民意所 : 左右。法國今年的退休制度改革大家都看到了，盡管反對者眾，但政府照樣強行推行。只 : 要對國家好，完全可以忽視民意。2005年法國公投否決了歐盟憲法。幾年後，面對裡斯本 : 條約，就直接由議會投票批準，不再經由全國公決。在成熟的西方國家，民主是這樣玩的 : 。三是全島上下形不成共識，也意識不到危機何在，仍然處于內耗之中。用國民黨的話講 : 就是“自己關起門來鬥，就很爽。” 其實台灣人不團結是事實 也就是說 家和萬事興 但台灣把家醜演給外國看 這是台灣應該改進的地方 : 台灣的現狀，可以從亞洲四小龍的角度來對比。亞洲四小龍都是由威權打造經濟起飛，面 : 積和人口都不大。有可比性。上世紀八十年代，韓國和台灣實行民主化，開始與新加坡、 : 香港分道揚鑣。結果二十年過去了，無論是綜合競爭力還是經濟發展、社會穩定、法制完 : 善、廉潔程度，台灣和韓國都遠遜于新加坡和香港。 : 剛才有位老師提出陳致中招妓在台灣南方的不同解讀，我個人是很理解的。我們知道南非 : 總統是一夫多妻。去年哥本哈根氣候會議。南非總統上台發言時，不談氣候保護卻大談一 : 夫多妻制是南非的傳統文化，西方沒有權力指手劃腳。但這些從大陸的角度講，能夠接受 : 嗎？這就是我為什麼講，從大陸和海外角度來看對台灣民主失望的原因。 假如台灣有一天出一個完全的親中反美派總統 你們就不會失望了 但那同時就是台灣經濟崩盤的時候 因為美日會斷絕所有對台技術轉移 那該總統準備面臨罷免危機 : 一位政治學博士候選人的發言引起我的關注：我們都在講民主，講民主是普世價值，民主 : 是為了什麼？民主是為了誰？都說民主好，怎樣才能達到一個最大的公約數？你看日本、 : 美國經濟都陷入困境。我們在台灣走了一個星期，各方都在抱怨媒體太壞了，民進黨的人 : ，國民黨的人都在罵，兩黨都在說選舉實在太多了。但有誰會說任期延長一點啊。民主都 : 成了圖騰，沒有人敢于去挑戰它。否則就會成為反人類的標簽。更多的是我們應該追求長 : 期的經濟發展、穩定啊。我並沒有一個答案，一直在想這個問題。大陸實行民主化，要向 : 誰學習？是追求個人的解放，投票權力，還是別的也要，經濟發展，穩定和和平。總之， : 我思想很亂。 : 其實我很理解這位博士候選人的矛盾。畢竟我也是從這個困惑中、“思想混亂”中解脫出 : 來的。一方面，是我們接受的民主神聖的理念，另一方面則是看到民主現實下的問題。除 : 了那些把民主當宗教的群體外，沒有人不思考理論與現實的脫節與沖突，並最終經歷痛苦 : 的涅磐，堅定的站在事實與現實一邊。 : 我們的觀選活動結束了，對于台灣民主的爭論，對大陸模式的爭論，都還會持續。有一句 : 話或許是對的：支持者可以找出一千個理由支持（比如對陳致中招妓、大陸自由派對槍擊 : 案的辯護）而反對者也有一千個理由反對。但最終衡量一切的還是實踐。制度畢竟是用來 : 解決問題的，現在說台灣民主失敗或者成功，都言之過早。正如前十年全球對中國批評之 : 聲大于肯定之見，但到現在，批評和肯定已各佔一半。如果中國再這樣成功發展下去，肯 : 定的一方則必然佔據上風。這最終結論將由歷史來做答。最後我還想說的是，“北京共識 : ”被貼什麼標簽並不重要，重要的是能持續帶動中國向前發展和進步。世界不是一元的， : 也不是兩元的，而是多元的。那種看世界除了民主就是專制、非此即彼、相互對立的方法 : ，顯然無法解釋這樣一個如此豐富的人類社會。當槍擊案發生時，正在輔選的連戰強壓悲 : 痛說道：天佑台灣。在歷史正在走向一個大轉折的背景下，我們也期待天佑中華！ : =============================================================================== 台灣沒有親中反美派的空間 中國也沒能力填補台灣親中反美後被美日斷絕的技術空缺 因此就少在那邊指手畫腳了 : 天佑中華 : 或者說，天佑華人 : 對于追求富強的人們，並努力奮鬥的人們，不管什麼立場，我都是理解支持的。 : 台灣的民主需要更長時間的考驗，所謂"中國模式"則更是如此 根本沒有中國模式 說到底 小蔣開放民主是怕美國斷絕對台軍售 李扁當選是因為台灣害怕美國斷絕對台技術轉移 馬英九無法真的反美親中是因為中國根本沒本事填補一但美日斷絕技術後的空缺 (因此當美國宣布台灣不在亞太聯合軍事演習的名單中以後 馬上跳出來批評六四事件) 說起來除了李登輝是真的對台獨以及日本充滿感情以外 兩蔣扁馬都是為了台灣的生存在考量 (簡單地說 沒有美日的技術轉移 台灣經濟是無法成長的 當日本轉為技術完全自主時 也是日本經濟零成長的開始) 既非民主考量 也沒甚麼中國人考量 -- 《易經》第四十四卦姤　天風姤　乾上巽下 姤：女壯，勿用取女。 彖曰：姤，遇也，柔遇剛也。勿用取女，不可與長也。天地相遇，品物咸章也。 剛遇中正，天下大行也。姤之時義大矣哉！象曰：天下有風，姤﹔後以施命誥四方。 初六：系于金柅，貞吉，有攸往，見凶，羸豕踟躅。　象曰：系于金柅，柔道牽也。 九二：包有魚，無咎，不利賓。　象曰：包有魚，義不及賓也。 九三：臀無膚，其行次且，厲，無大咎。　象曰：其行次且，行未牽也。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 163.15.161.239 很簡單 請問一下加州獨立以後 他的各種技術來源哪裡來? 中國送還是俄國送? 你當真天真以為在加州研發的東西就等於是加州可以研發出來的的東西嗎? 那是沒辦法的事 要是那樣的話DPP連黨費都會出問題 想跟美國CIA要黨費的話 那美國CIA的指令就會是徹底的"教育杜正勝化" 其實 當初中國那麼大都避免不了外國干政 小國能獨立自主本來就是天方夜譚 就算北歐哪麼小還能活那麼好不被俄國併吞為加盟共和國 你還真以為是因為他們體制很勇喔? 不要笑死人好不好 (就是美國的分部北約在罩的 沒有美國跟北約北歐絕對甚麼都不是) 小國需要的是找一個可以罩他讓他變成世外桃源的國家 小國獨立自主只會一窮二白被孤立而已 那也只是開始 事實上民國15年312事件以前 中國歷史的主角本來就是北邊 (段祺瑞的三造共和為主 而段祺瑞的倒台也就是因為日本進軍大沽口會同八國要求中國遵守辛丑條約 這段歷史是常識) 只有國民黨史才硬講在南邊 不是 南方的根本算不上一個團體 直到民國15年段祺瑞下台以後北方群龍無首 張作霖跟馮玉祥誰也不讓誰又有閻錫山虎視眈眈 南方的蔣介石才有機會將吳佩孚孫傳芳一個一個收掉 可在吳佩孚被收掉以前 美國的時代雜誌上出現的第一個中國人卻是當時的明日之星吳佩孚 對不起齁 當初的北洋軍閥很多措施都比南方要開明很多 當時的南方國民黨就跟現在的民進黨沒兩樣 (宋教仁被刺到底是不是袁世凱幹得我都還存疑咧 因為後來袁世凱已經想跟宋教仁的內閣制妥協了 可是國民黨是反對內閣制的) 而當時的共產黨比現在的一邊一國連線更惡劣 因為全國統一了 要做甚麼自然就是一條鞭 比較有效率 你是因為在北部吧 就跟民國初年很多知識分子也不挺南方的革命黨一樣 與孫袁黃齊名的共和四傑之一的蔡鍔事實上從頭到尾都瞧不起革命黨 最初梁啟超也不挺國民黨 都是因為袁世凱稱帝破壞共和體制的關係 台灣被中國經濟孤立 可是美日轉移的技術的根可沒斷絕 要是美日在台灣親中後直接斷絕轉移技術的根 中國又沒本事填補 那資金再多也只會加大台灣社會的貧富差距而已 台灣沒那麼多資源去研發足以養活全台灣人又加上足以成長的科技 簡單地說啦 美國絕對不容許台灣親中 比方這次羅少將洩密案根本是美國情治單位從東南亞給逮到的 把消息放給國民黨看國民黨要不要處理 不處理的話 美國就會開始斷絕給台灣的技術支援 (因為美國已經在懷疑KMT坐視軍方以及民間將美國轉移的技術偷偷帶去中國大陸了) 但美國也不希望台灣獨立 因為不管台灣宣布獨立以後中國是戰是和 以後美國都很難有一項直接的議題逼迫中國聽從美國的國際安排 因此一個"反中親美"但又"不敢宣布獨立"的台灣政府 對美國才是最好的安排 不管這個政府是會變成親中反美或是變成敢宣布獨立 對美國都是極為不利的 而在美國66年的努力之下 台灣政府就是游走在親美反中(DPP)以及不敢宣布獨立(KMT)兩股勢力的拉鋸 其中要宣布獨立比較困難因此做久一點沒關係(8年) 但不敢宣布獨立的情況下有些中國情結的台灣人會把台灣拉向親中 因此只能任4年對美國是最有利的 反正台灣繼續親中反美下去大不了就是斷絕一切對台技術與武器移轉 台灣等著當菲律賓或是足以引起民變的衰退與貧富差距擴大 南部的反中親美以及北部的不敢獨立 都是美國安排下台灣必須的勢力 任何一邊失控 美國就會遭受極大損失 北部太過得勢,美國轉移給台灣的技術會被帶去大陸 (三羅洩密案根本就是KMT坐視的) 南部太過得勢,只要宣布獨立,不管中國是戰是和都會出現一個不需要再鳥美國的強權 所以南北兩邊想被撕開的前提 也是美國消失掉或衰退掉才會出現XDDD ※ 編輯: nigreen 來自: 163.15.161.239 (02/09 18:37) 基本上道理是一樣的 陳水扁反中親美 可是國軍向來有大中國主義 三羅的洩密可以嚇阻阿扁的宣布獨立路線 因此美國假裝沒看到 問題是馬英九本身就親中 部隊再親中的話就一發不可收拾 因此美國親自到東南亞把羅給揪出來賞馬英九一巴掌 DPP最早期的黨費可不是來自本省人 而是美國的"人權委員會" 看情形吧 要是KMT真的親中親過頭 美國就是不幫也不行 但現階段不一定會幫了 第一 國民黨願意把羅抓起來幫美國清理門戶 第二 馬英九也開始聲援劉曉波等會惹毛中國的動作 因此中國也不會再把馬英九視作真正的夥伴 甚至開始拖延江陳會的談判議程 簡單地說這也是美國逼出來的 對台灣來講 ECFA進度慢一點但能鞏固台美關係 才是最大利益 畢竟中國給台灣的只有"錢" 美國給台灣的才是"賺錢的工具" 那是不同"級別"的 不錯了啦 比起北洋政府時期 很簡單 你親了中 就不是你台灣要親美還是反美的問題 而是美國要不要繼續讓你親以擔負情資與技術外洩中國的問題 亞太聯合軍演 是美國把台灣除名的 可不是台灣自己不參加的 不要把台灣估太高了 台灣反中才會有價值 台灣要是連中國都不反了 那台灣就甚麼都不是了 所以阿 ECFA談判到第六次江陳會 就要開始聲援一下劉曉波幫美國搖旗吶喊一下 鞏固中國市場鞏固了兩年中國只能給得是"錢" 但要賺錢的技術 還是必須抱一下美國的大腿 其實平衡點一點都不難 現在就是在這麼做 沒了賺錢的技術 中國就是把所有市場都送給你台灣 你也吃不下來 洩密案 在反中政權的時代是嚇阻政府宣布獨立的平衡 但親中政府時期就不可以存在了 這意味著台灣局勢的失衡 兩蔣時期口喊反攻大陸 實際上對付中國比李扁要狠上幾千倍 (不但建議麥克阿瑟在中國每一個重點城市都給一顆原子彈 閻錫山還建議把所有戰機都改掛五星旗去攻擊美軍讓中美正式開戰 台灣還派人暗殺周恩來,周恩來若死中國絕對撐不下去) 但為什麼反而平衡? 因為那是實質上最反中親美卻也礙於大中國情結絕對不會改國號獨立的時刻 ※ 編輯: nigreen 來自: 211.74.131.207 (02/10 00:48)