※ 引述《yhforever (武当一剑)》之铭言： : ※ [本文转录自 yhforever 信箱] : 作者: yhforever (武当一剑) 看板: CrossStrait : 标题: [转录]台湾民主何来进步？ : 时间: Tue Feb 8 23:43:19 2011 : 台湾民主何来进步？ : ----台湾五都观选之六：选後台湾民主展望座谈会 : 今天最重要的活动就是参加观选选团一起举行的 “五都选举後台湾民主之展望座谈会” : 。座谈会由亲民党前立委庞建国先生主持，另有台湾来自不同大学的五位学者出席。根据 : 会议程序，首先由两个观选团的团长做简短发言。我们这个观选团的团长（来自美国的一 : 位资深学者）提议由我担任代表发言。以下是发言实录： : 大家好，首先非常感谢我们的团长把这麽好的机会让给青年後晋。我们来台湾，观察民主 : 有两个层面。一是民主本身，即民主如何运转，选民素质是否提高。二是民主运作的成效 : 。比如经济发展、社会稳定。 : 台湾我来过四次，过去我一直都认为台湾在民主形式上有进步，越来越成熟。但这一次我 : 无法得出这样的结论。即使不说它倒退的话，也绝无法说它在进步。原因有二。一是选前 : 最後一天发生的枪击事件以及枪击事件对选举的影响。在一个民主社会，都会发生试图影 : 响选举的意外事件。2004年，小布什竞选总统连任，最後一刻，本.拉登突然现身，攻击 : 小布什的政策，但却最终未能影响选举的结果。但今天在台湾，不仅发生了枪击事件，而 : 且这起枪击事件相当程度的改变了选举结果。二是代父出征、被招妓事件缠绕而且声明败 : 诉即退选的陈致中竟然以最高票当选。这两点，从大陆的角度讲，都是难以理解和接受的 : 。 其实 对大陆而言 只要反中派得势 大陆就是无法接受的XDDD 实际上老话一句 就跟民初一样 即使KMT有多少黑道成员多爱扯後腿 可汉人就是护短 因此北洋政府最终失去政权 并不是因为国共两党当时很有道德正当性 而是因为 他们是汉人为主的政党 (北洋安福系国会还出过一个蒙古族的副议长) 事实上深绿的甚麽都不用做 只要他们高喊反中 就会有一定的支持率把票给他们 你民进党党中央想诉诸民意已脱离基本教义选民 他们就连党费都不爽交 当孙中山放弃联省自治改挺五族共和时 就会众叛亲离 很多事情其实很好理解 : 民主的成效。我从大陆民众对台湾的观感这一角度来看。一是大陆游客对台湾普遍的失望 : 。二是我们这个团队有人是第一次来到台湾，也对台湾的现状感到失望。可以说，大陆民 : 众从总体上对台湾民主是不认同的。原因有三：一是经济下滑。二是民粹盛行，特别是台 : 独。三是外力（如大陆）借助民主对台湾事务的介入和渗透。 应该说 大陆游客在共产党的欺骗之下 一直不相信台湾人对中国人恨意这麽深才是真的吧 : 最後，我们来台湾观选，但同样也是台湾了解大陆的一个机会。所以借这个机会介绍一下 : 大陆自由派对枪击案的看法。主要有四点：一是否认这是台湾的耻辱。但第一时间认为是 : 民主的耻辱的恰恰是台湾本身（如萧万长“副总统”）。二是把大陆地方上刚发生的一起 : 官员枪击案相提并论。三是认为美国还有总统枪击案，多位总统被刺杀，其它国家发生过 : 同样类似的事件，但是否就可以否定它们的民主（注：说到这，会场居然笑了起来）。四 : 是台湾今天发生的枪击案，比起威权时代要少多了。 台湾人对了解大陆兴趣缺缺 比较像是英国人都从负面看欧陆的角度 反正只要知道欧陆的负面 跟美国联手阻止欧陆的整合 其他正面的东西反正帮助不了欧陆的整合 那麽英国也没甚麽需要了解的必要 : 也希望听听各位的看法。（注：在事後的互动中，没有一个人涉及此议题。自由派这个辩 : 护实在过于牵强）。 : 随後五位学者纷纷发言。与我的发言有关的观点有：台湾的民主仍然有进步。并不能因为 : 枪击案而否定。二是陈致中招妓，在台湾南部并不认为是多麽不好的事情。甚至认为是很 : 有胆，这是文化。 并非如此吧 毛泽东喜欢陪村姑睡觉 这有损他在大陆民间的形象吗? : 其它主要观点有：中共大陆政策有“五个凡是”：凡是有利于统一、凡是不违反一中原则 : 的、凡是不影响大陆主导权的、凡是有利于争取台湾民心的、凡是须利于国民党执政的。 : 只要符合这五条任何一条，中共都会对台湾让利。但这次选举也会让中共产生一个困境。 : 即绿营是无法软化的，是铁板一块的。意识形态实质是宗教，很难改变。 对对对 大陆终於愿意接受这一点了 民进党支持者只支持"五个凡是":凡是有利於独立 凡是不违背台湾主权独立原则 凡是不影响台湾国际空间的 凡是能跟中国唱反调的 凡是不可以与外来政权妥协的 民进党支持者就会不管怎样都去支持 没有和统 想统一只有武力一途 : 至于选举，则认为国民党获得喘息机会，马英九2012年的选举压力减少一半。在南二都的 : 惨败，有学者认为国民党本来就没想到要去赢，故并未派出强有力的参选人，颇有些田忌 : 赛马的味道。 因为根本不可能赢 南部人要得是五个凡是 那国民党怎样也符合不了五个凡是 符合的都跟李登辉於2001出走了 : 也有学者谈到国民党与民进党的区别。国民党是真的想搞一套西方的民主制度。而民进党 : 则是搞的革命，通过民主进行的革命。一旦它真正掌权，完全有可能走向极权。 那是你们的认知 但实际上也不能说他错 因为实际上DPP干的事情像极了1949年的CCP 而国民党只想维持他在台湾的权利 因此靠反共搞228 下台以後又亲共 : 五位学者发言结束後，开放提问。我回应了学者所提“中共困境”的看法：中共的困境不 : 是是否能够软化绿营，而是国民党是否可以继续执政。大陆对台并没有统一时间表，也不 : 急于统一。大陆最首要的任务是实现现代化，双方的实力差距越拉越大，时间在大陆一边 : 。 修正一下 时间在利於大陆武统的这一边 说实在话 台湾就算一穷二白也不会把票投向统一这一边 否则蒙古早就回归大陆了 那蒙古有外力干涉 台湾则有两个外力干涉(美日) : 我们这个团一位团友则问到了台湾出现的“官二代”现象。学者们承认，官二代确实是普 : 遍的政治现象。这种政经结构，已经相当严重。有一个说法：有一个好爸爸，可以选十年 官二代主要是以KMT为主的(不分省籍) 因此年轻人很讨厌KMT就是这原因 DPP或许有 但年轻人不是官二代的呆DPP就是比KMT有机会 : 。有一个好老婆，还可以再选十年。无论是郝龙斌还是朱立伦，都属于官二代行列。吴伯 : 雄的两个儿子也在从政。他们从政优势之大，相当程度地影响了大众对政治参与的积极性 : 。但是仍然有许多人相信这个制度，投入其中，并希望通过这个制度改变这种现状。 : 有一位来自新加坡的访问学者针对我的发言提出是否可以详细解读一下为何大陆对台湾的 : 民主失望。 你们失望的部分 体制部分是对KMT失望 意识形态部分是对DPP的反中失望 很可惜台湾不可能出一个体制成熟又亲中并可以受到选民认同的政党 因为那根本不合逻辑 : 最後一轮是每个人简短陈词。我则借这个机会回应了那位新加坡学者的提问（部分由于时 : 间问题省去的部分也在此补上）： : 我们是有大陆背景而又从海外来台湾观选。因此，我们是从这两个视角来看待台湾的民主 : 。我们的失望，也来自这两个角度。 : 台湾民主最大的问题之一是民粹，当然任何一个国家都会有民粹，但成熟的民主国家可以 : 将之遏制。上世纪三十年代美国和法国也都出现了纳粹主义风潮，但却被成功化解。德国 : 魏玛共和国却失败。台湾的民粹表现这样几个方面：一是政党是对立性、对抗性的关系， : 是敌、我。而不是正常民主社会下竞争性的政党关系。二是过于重视民意。甚至被民意所 : 左右。法国今年的退休制度改革大家都看到了，尽管反对者众，但政府照样强行推行。只 : 要对国家好，完全可以忽视民意。2005年法国公投否决了欧盟宪法。几年後，面对里斯本 : 条约，就直接由议会投票批准，不再经由全国公决。在成熟的西方国家，民主是这样玩的 : 。三是全岛上下形不成共识，也意识不到危机何在，仍然处于内耗之中。用国民党的话讲 : 就是“自己关起门来斗，就很爽。” 其实台湾人不团结是事实 也就是说 家和万事兴 但台湾把家丑演给外国看 这是台湾应该改进的地方 : 台湾的现状，可以从亚洲四小龙的角度来对比。亚洲四小龙都是由威权打造经济起飞，面 : 积和人口都不大。有可比性。上世纪八十年代，韩国和台湾实行民主化，开始与新加坡、 : 香港分道扬镳。结果二十年过去了，无论是综合竞争力还是经济发展、社会稳定、法制完 : 善、廉洁程度，台湾和韩国都远逊于新加坡和香港。 : 刚才有位老师提出陈致中招妓在台湾南方的不同解读，我个人是很理解的。我们知道南非 : 总统是一夫多妻。去年哥本哈根气候会议。南非总统上台发言时，不谈气候保护却大谈一 : 夫多妻制是南非的传统文化，西方没有权力指手划脚。但这些从大陆的角度讲，能够接受 : 吗？这就是我为什麽讲，从大陆和海外角度来看对台湾民主失望的原因。 假如台湾有一天出一个完全的亲中反美派总统 你们就不会失望了 但那同时就是台湾经济崩盘的时候 因为美日会断绝所有对台技术转移 那该总统准备面临罢免危机 : 一位政治学博士候选人的发言引起我的关注：我们都在讲民主，讲民主是普世价值，民主 : 是为了什麽？民主是为了谁？都说民主好，怎样才能达到一个最大的公约数？你看日本、 : 美国经济都陷入困境。我们在台湾走了一个星期，各方都在抱怨媒体太坏了，民进党的人 : ，国民党的人都在骂，两党都在说选举实在太多了。但有谁会说任期延长一点啊。民主都 : 成了图腾，没有人敢于去挑战它。否则就会成为反人类的标签。更多的是我们应该追求长 : 期的经济发展、稳定啊。我并没有一个答案，一直在想这个问题。大陆实行民主化，要向 : 谁学习？是追求个人的解放，投票权力，还是别的也要，经济发展，稳定和和平。总之， : 我思想很乱。 : 其实我很理解这位博士候选人的矛盾。毕竟我也是从这个困惑中、“思想混乱”中解脱出 : 来的。一方面，是我们接受的民主神圣的理念，另一方面则是看到民主现实下的问题。除 : 了那些把民主当宗教的群体外，没有人不思考理论与现实的脱节与冲突，并最终经历痛苦 : 的涅磐，坚定的站在事实与现实一边。 : 我们的观选活动结束了，对于台湾民主的争论，对大陆模式的争论，都还会持续。有一句 : 话或许是对的：支持者可以找出一千个理由支持（比如对陈致中招妓、大陆自由派对枪击 : 案的辩护）而反对者也有一千个理由反对。但最终衡量一切的还是实践。制度毕竟是用来 : 解决问题的，现在说台湾民主失败或者成功，都言之过早。正如前十年全球对中国批评之 : 声大于肯定之见，但到现在，批评和肯定已各占一半。如果中国再这样成功发展下去，肯 : 定的一方则必然占据上风。这最终结论将由历史来做答。最後我还想说的是，“北京共识 : ”被贴什麽标签并不重要，重要的是能持续带动中国向前发展和进步。世界不是一元的， : 也不是两元的，而是多元的。那种看世界除了民主就是专制、非此即彼、相互对立的方法 : ，显然无法解释这样一个如此丰富的人类社会。当枪击案发生时，正在辅选的连战强压悲 : 痛说道：天佑台湾。在历史正在走向一个大转折的背景下，我们也期待天佑中华！ : =============================================================================== 台湾没有亲中反美派的空间 中国也没能力填补台湾亲中反美後被美日断绝的技术空缺 因此就少在那边指手画脚了 : 天佑中华 : 或者说，天佑华人 : 对于追求富强的人们，并努力奋斗的人们，不管什麽立场，我都是理解支持的。 : 台湾的民主需要更长时间的考验，所谓"中国模式"则更是如此 根本没有中国模式 说到底 小蒋开放民主是怕美国断绝对台军售 李扁当选是因为台湾害怕美国断绝对台技术转移 马英九无法真的反美亲中是因为中国根本没本事填补一但美日断绝技术後的空缺 (因此当美国宣布台湾不在亚太联合军事演习的名单中以後 马上跳出来批评六四事件) 说起来除了李登辉是真的对台独以及日本充满感情以外 两蒋扁马都是为了台湾的生存在考量 (简单地说 没有美日的技术转移 台湾经济是无法成长的 当日本转为技术完全自主时 也是日本经济零成长的开始) 既非民主考量 也没甚麽中国人考量 -- 《易经》第四十四卦姤　天风姤　乾上巽下 姤：女壮，勿用取女。 彖曰：姤，遇也，柔遇刚也。勿用取女，不可与长也。天地相遇，品物咸章也。 刚遇中正，天下大行也。姤之时义大矣哉！象曰：天下有风，姤﹔後以施命诰四方。 初六：系于金柅，贞吉，有攸往，见凶，羸豕踟躅。　象曰：系于金柅，柔道牵也。 九二：包有鱼，无咎，不利宾。　象曰：包有鱼，义不及宾也。 九三：臀无肤，其行次且，厉，无大咎。　象曰：其行次且，行未牵也。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 163.15.161.239 很简单 请问一下加州独立以後 他的各种技术来源哪里来? 中国送还是俄国送? 你当真天真以为在加州研发的东西就等於是加州可以研发出来的的东西吗? 那是没办法的事 要是那样的话DPP连党费都会出问题 想跟美国CIA要党费的话 那美国CIA的指令就会是彻底的"教育杜正胜化" 其实 当初中国那麽大都避免不了外国干政 小国能独立自主本来就是天方夜谭 就算北欧哪麽小还能活那麽好不被俄国并吞为加盟共和国 你还真以为是因为他们体制很勇喔? 不要笑死人好不好 (就是美国的分部北约在罩的 没有美国跟北约北欧绝对甚麽都不是) 小国需要的是找一个可以罩他让他变成世外桃源的国家 小国独立自主只会一穷二白被孤立而已 那也只是开始 事实上民国15年312事件以前 中国历史的主角本来就是北边 (段祺瑞的三造共和为主 而段祺瑞的倒台也就是因为日本进军大沽口会同八国要求中国遵守辛丑条约 这段历史是常识) 只有国民党史才硬讲在南边 不是 南方的根本算不上一个团体 直到民国15年段祺瑞下台以後北方群龙无首 张作霖跟冯玉祥谁也不让谁又有阎锡山虎视眈眈 南方的蒋介石才有机会将吴佩孚孙传芳一个一个收掉 可在吴佩孚被收掉以前 美国的时代杂志上出现的第一个中国人却是当时的明日之星吴佩孚 对不起齁 当初的北洋军阀很多措施都比南方要开明很多 当时的南方国民党就跟现在的民进党没两样 (宋教仁被刺到底是不是袁世凯干得我都还存疑咧 因为後来袁世凯已经想跟宋教仁的内阁制妥协了 可是国民党是反对内阁制的) 而当时的共产党比现在的一边一国连线更恶劣 因为全国统一了 要做甚麽自然就是一条鞭 比较有效率 你是因为在北部吧 就跟民国初年很多知识分子也不挺南方的革命党一样 与孙袁黄齐名的共和四杰之一的蔡锷事实上从头到尾都瞧不起革命党 最初梁启超也不挺国民党 都是因为袁世凯称帝破坏共和体制的关系 台湾被中国经济孤立 可是美日转移的技术的根可没断绝 要是美日在台湾亲中後直接断绝转移技术的根 中国又没本事填补 那资金再多也只会加大台湾社会的贫富差距而已 台湾没那麽多资源去研发足以养活全台湾人又加上足以成长的科技 简单地说啦 美国绝对不容许台湾亲中 比方这次罗少将泄密案根本是美国情治单位从东南亚给逮到的 把消息放给国民党看国民党要不要处理 不处理的话 美国就会开始断绝给台湾的技术支援 (因为美国已经在怀疑KMT坐视军方以及民间将美国转移的技术偷偷带去中国大陆了) 但美国也不希望台湾独立 因为不管台湾宣布独立以後中国是战是和 以後美国都很难有一项直接的议题逼迫中国听从美国的国际安排 因此一个"反中亲美"但又"不敢宣布独立"的台湾政府 对美国才是最好的安排 不管这个政府是会变成亲中反美或是变成敢宣布独立 对美国都是极为不利的 而在美国66年的努力之下 台湾政府就是游走在亲美反中(DPP)以及不敢宣布独立(KMT)两股势力的拉锯 其中要宣布独立比较困难因此做久一点没关系(8年) 但不敢宣布独立的情况下有些中国情结的台湾人会把台湾拉向亲中 因此只能任4年对美国是最有利的 反正台湾继续亲中反美下去大不了就是断绝一切对台技术与武器移转 台湾等着当菲律宾或是足以引起民变的衰退与贫富差距扩大 南部的反中亲美以及北部的不敢独立 都是美国安排下台湾必须的势力 任何一边失控 美国就会遭受极大损失 北部太过得势,美国转移给台湾的技术会被带去大陆 (三罗泄密案根本就是KMT坐视的) 南部太过得势,只要宣布独立,不管中国是战是和都会出现一个不需要再鸟美国的强权 所以南北两边想被撕开的前提 也是美国消失掉或衰退掉才会出现XDDD ※ 编辑: nigreen 来自: 163.15.161.239 (02/09 18:37) 基本上道理是一样的 陈水扁反中亲美 可是国军向来有大中国主义 三罗的泄密可以吓阻阿扁的宣布独立路线 因此美国假装没看到 问题是马英九本身就亲中 部队再亲中的话就一发不可收拾 因此美国亲自到东南亚把罗给揪出来赏马英九一巴掌 DPP最早期的党费可不是来自本省人 而是美国的"人权委员会" 看情形吧 要是KMT真的亲中亲过头 美国就是不帮也不行 但现阶段不一定会帮了 第一 国民党愿意把罗抓起来帮美国清理门户 第二 马英九也开始声援刘晓波等会惹毛中国的动作 因此中国也不会再把马英九视作真正的夥伴 甚至开始拖延江陈会的谈判议程 简单地说这也是美国逼出来的 对台湾来讲 ECFA进度慢一点但能巩固台美关系 才是最大利益 毕竟中国给台湾的只有"钱" 美国给台湾的才是"赚钱的工具" 那是不同"级别"的 不错了啦 比起北洋政府时期 很简单 你亲了中 就不是你台湾要亲美还是反美的问题 而是美国要不要继续让你亲以担负情资与技术外泄中国的问题 亚太联合军演 是美国把台湾除名的 可不是台湾自己不参加的 不要把台湾估太高了 台湾反中才会有价值 台湾要是连中国都不反了 那台湾就甚麽都不是了 所以阿 ECFA谈判到第六次江陈会 就要开始声援一下刘晓波帮美国摇旗呐喊一下 巩固中国市场巩固了两年中国只能给得是"钱" 但要赚钱的技术 还是必须抱一下美国的大腿 其实平衡点一点都不难 现在就是在这麽做 没了赚钱的技术 中国就是把所有市场都送给你台湾 你也吃不下来 泄密案 在反中政权的时代是吓阻政府宣布独立的平衡 但亲中政府时期就不可以存在了 这意味着台湾局势的失衡 两蒋时期口喊反攻大陆 实际上对付中国比李扁要狠上几千倍 (不但建议麦克阿瑟在中国每一个重点城市都给一颗原子弹 阎锡山还建议把所有战机都改挂五星旗去攻击美军让中美正式开战 台湾还派人暗杀周恩来,周恩来若死中国绝对撑不下去) 但为什麽反而平衡? 因为那是实质上最反中亲美却也碍於大中国情结绝对不会改国号独立的时刻 ※ 编辑: nigreen 来自: 211.74.131.207 (02/10 00:48)