作者chunhua (藍色之夢)
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標題Re: [心得] 《當中國統治世界》讀後感。
時間Mon Jan 24 22:23:45 2011
如果想要對"文明"有更大的概念
推薦看這本 "文明衝突與世界秩序的重建"
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010044542
不論用政治或經濟模型預測
中國的實力一定會發展起來 這是毫無疑問的
中國泡沫論或是崩潰論的觀點 都是短暫的
長期而言 不可能忽視這股力量
但是依照converge model 中國經濟短期上個高速成長
必然在某一個程度減緩 而停留在歐美經濟力量的一個百分比
不可能無限制的超過歐美
歐美西方文明 在未來的幾十年甚至幾百年之內
仍然主宰的整體人類文明
在這樣的一個劇本之下
台灣的出路在哪裡? 台灣人你要站在哪裡?
這才是大家應該去好好思考的問題
※ 引述《fatisuya (伊達楓)》之銘言：
: http://fatisuya.pixnet.net/blog/post/28195929
: 第一次知道這本書，是在商業周刊上看到的，
: 那時候被當作話題拿出來討論，只提了內容沒說書名，倒也不是介紹。
: 等到去年七月的時候本書推出時，才想到原來指的是《當中國統治世界》。
: 其實這類的書我也讀過太多，沒有一定的特殊性我想我很難再花時間看了。
: 而本書的特色即在於，他提出了中國想要恢復“朝貢體系”的外交體系。
: 作者馬丁‧賈克在書中提出了中國許多的不同點，
: 如，“中國”是一種文明，不是真正的西方式“民族國家”、中國對種族上
: 有自己的觀點，中國未來將成為同時有已發開跟開發中國家的特色、中國政
: 體具有特殊性....等。
: 第一點是許多人在爭議的，所謂的“中國”到底指的是什麼。
: 第二點比較讓我意外，作者指出他在北京的見聞，發現當地的人們會歧視黑
: 色人種，卻崇尚西方白人。讓我頗為意外，筆者一直以為漢人是相當具有種
: 族包容性的....
: 其實讀完馬丁‧賈克的這本書，我們還是可以感受到作者是真的有認真透徹
: 的研究過中國，他的很多論述都相當具有邏輯性，如果你不像我已經看過太
: 多相關書籍的話，倒是可以推薦。至於跟我一樣的人，就直接翻最後看結論
: 就好了。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 98.212.204.79
1F：→ chinaviva:臺灣人唯一出處就是統一 不然就引頸待戮 182.89.95.190 01/24 22:25
2F：推 goodhao1:喔～樓上午桶文 114.43.121.1 01/24 22:32
3F：推 Crazyfire:前面的推文已經提到林濁水在三、四年前 59.115.128.136 01/24 22:34
4F：→ Crazyfire:出的"共同體 世界圖像下的台灣"這本書 59.115.128.136 01/24 22:35
5F：→ richshaker:早就有人引屌待切了111.240.238.231 01/24 22:35
6F：→ Crazyfire:就是以台灣本位來思考 並將中國視為一個 59.115.128.136 01/24 22:35
7F：→ Crazyfire:"文明"這一類視角和類型的書 59.115.128.136 01/24 22:36
8F：→ puec2:有點奇怪 台灣就是中華文明的一部份 114.44.177.238 01/24 22:43
9F：→ weekstop:大陸發展必然減緩是臺灣的核心價值和信仰 222.35.104.131 01/24 22:43
10F：→ puec2:林濁水自己祖先也是帶著中華文明摧毀 114.44.177.238 01/24 22:43
11F：→ puec2:原住民文明的劊子手 114.44.177.238 01/24 22:43
12F：推 assistking:謝謝一樓指教120.126.194.142 01/24 22:43
13F：→ weekstop:是不證自明自在永有的絕對真理 222.35.104.131 01/24 22:44
14F：→ puec2:如果林的祖先看到他今天這樣 114.44.177.238 01/24 22:44
15F：→ puec2:大概會氣死吧 114.44.177.238 01/24 22:44
16F：推 Crazyfire:一個"文明世界"可以有多個主權國家共存 59.115.128.136 01/24 22:51
17F：→ Crazyfire:像"伊斯蘭世界"就是一個最好的例子 59.115.128.136 01/24 22:51
18F：→ Crazyfire:伊斯蘭世界的發源地有多少個"阿拉伯"國 59.115.128.136 01/24 22:52
19F：→ Crazyfire:家去查一下吧XD 59.115.128.136 01/24 22:53
20F：→ shouri: 伊朗表示: 202.3.173.230 01/24 22:53
21F：→ Crazyfire:還有土耳其為首的相關突厥國家 不過那不 59.115.128.136 01/24 22:54
22F：→ Crazyfire:重要 59.115.128.136 01/24 22:55
23F：→ jonahchang:樓上不知道大陸喜歡搞特色嘛 122.193.5.98 01/24 22:56
24F：→ Crazyfire:重要的是一堆國家有Arab的名字 主體是沙 59.115.128.136 01/24 22:56
25F：→ Crazyfire:烏地阿拉伯 但沙特以外有多少個"阿拉伯" 59.115.128.136 01/24 22:57
26F：→ Crazyfire:國家那才是重點 59.115.128.136 01/24 22:58
27F：→ puec2:大一統就是中國文明的特色阿.. 114.44.177.238 01/24 22:58
28F：→ puec2:中國這種就是帝國 114.44.177.238 01/24 22:59
29F：→ puec2:最近剛開始看一本講帝國歷史的書 114.44.177.238 01/24 22:59
30F：推 Crazyfire:國名可以China 但不代表就是同一個國家 59.115.128.136 01/24 23:00
31F：→ Crazyfire:用阿拉伯世界來想一想 就可以理解林濁水 59.115.128.136 01/24 23:01
32F：→ Crazyfire:為何要強調"華人世界"的觀點 OK? 59.115.128.136 01/24 23:01
33F：→ Crazyfire:林濁水他就是獨派的 幹嘛管中國歷史上是 59.115.128.136 01/24 23:02
34F：→ Crazyfire:不是帝國XDD 59.115.128.136 01/24 23:02
35F：→ jonahchang:台灣算中國本土.華人世界包括其它國家 122.193.5.98 01/24 23:03
36F：→ jonahchang:裡的華人華僑. 122.193.5.98 01/24 23:03
37F：→ puec2:新加坡嗎? 114.44.177.238 01/24 23:03
38F：→ puec2:但是阿拉伯世界有一個阿拉做為精神領袖 114.44.177.238 01/24 23:04
39F：→ Crazyfire:但從台灣本位的觀點 可以國名有China 59.115.128.136 01/24 23:04
40F：→ puec2:西方有基督 我們有什麼? 114.44.177.238 01/24 23:04
41F：→ Crazyfire:但跟PRC是互為主權獨立的國家 59.115.128.136 01/24 23:04
42F：推 weller:有道 183.16.206.217 01/24 23:04
43F：→ puec2:但是都被毛澤東破壞光了 所以毛澤東要負責 114.44.177.238 01/24 23:05
44F：→ Crazyfire:華人有孔子 那問題不大 59.115.128.136 01/24 23:05
45F：→ weller:不行，臺灣必須回歸 183.16.206.217 01/24 23:05
46F：→ puec2:皇帝也被孫中山推翻了 114.44.177.238 01/24 23:05
47F：→ puec2:孔子也被鬥垮了復出以後還變胖很多..-_- 114.44.177.238 01/24 23:06
48F：→ Crazyfire:沒差啦 阿拉伯國家有埃及和敘利亞也想要 59.115.128.136 01/24 23:06
49F：→ Crazyfire:搞一個大阿拉伯國家XD 59.115.128.136 01/24 23:06
50F：→ weller:孔子算老幾 183.16.206.217 01/24 23:06
51F：→ puec2:那他們裡面要先打一仗吧 114.44.177.238 01/24 23:06
52F：→ puec2:再美國眼中他們就是一個大阿拉伯國家阿 114.44.177.238 01/24 23:07
53F：→ puec2:只不過是以美國為首 114.44.177.238 01/24 23:07
54F：→ Crazyfire:一堆中東國家正式國名都有阿拉伯的 59.115.128.136 01/24 23:07
55F：→ Crazyfire:所以把台灣和中國界定為"華人世界" 就可 59.115.128.136 01/24 23:08
56F：→ puec2:那感覺就遜掉了 114.44.177.238 01/24 23:08
57F：→ Crazyfire:以對內部擺脫國名有沒有China的糾纏 59.115.128.136 01/24 23:09
58F：→ Crazyfire:特別是獨派本身 59.115.128.136 01/24 23:09
59F：推 weller:別指望，最多自治區，聯邦都別想 183.16.206.217 01/24 23:09
60F：→ Crazyfire:林濁水的概念 是連聯邦都不是.... 59.115.128.136 01/24 23:10
61F：→ weller:不用理他 183.16.206.217 01/24 23:11
62F：→ Crazyfire:反正林濁水的"華人世界"論述 其實是可以 59.115.128.136 01/24 23:11
63F：→ Crazyfire:整合台灣內部的分歧意見 59.115.128.136 01/24 23:12
64F：→ Crazyfire:p大要看到這一點 59.115.128.136 01/24 23:12
65F：推 weller:也要考慮岸這邊中國人民的意見 183.16.206.217 01/24 23:13
66F：→ Crazyfire:國名有個China 只是代表台灣是"華人世界 59.115.128.136 01/24 23:13
67F：推 shouri:孔子的思想就是打一桶 所以...... 202.3.173.230 01/24 23:13
68F：→ weller:老子的思想也是 183.16.206.217 01/24 23:14
69F：→ Crazyfire:"這個文明 就像中東一堆國家正式國名也 59.115.128.136 01/24 23:14
70F：→ Crazyfire:有"阿拉伯"的字眼一樣 59.115.128.136 01/24 23:14
71F：→ weller:哪些國家沒統一過，沒法定要求歸還過 183.16.206.217 01/24 23:15
72F：→ Crazyfire:所以p大要瞭解林濁水的苦心 不要見獨派 59.115.128.136 01/24 23:15
73F：推 shouri:老子的思想是小國寡民 反對大一統 202.3.173.230 01/24 23:16
74F：→ Crazyfire:就批XD 59.115.128.136 01/24 23:16
75F：→ weller:你沒理解老子 183.16.206.217 01/24 23:16
76F：推 Crazyfire:正式國名叫ROC沒差 但反正全世界知道台 59.115.128.136 01/24 23:18
77F：推 weller:全世界都知道臺灣不是國家，除了十幾個也 183.16.206.217 01/24 23:19
78F：→ Crazyfire:灣沒被PRC統治 是互不隸屬的事實就好 59.115.128.136 01/24 23:19
79F：→ weller:幾乎不算國家的國家外 183.16.206.217 01/24 23:19
80F：推 shouri:願聞其詳 老子主張打一桶我倒是第一次聽過 202.3.173.230 01/24 23:19
81F：→ Crazyfire:只要用"華人世界"的觀念就可以解決 對內 59.115.128.136 01/24 23:20
82F：→ Crazyfire:部凝聚共同體的認識 59.115.128.136 01/24 23:20
83F：→ weller:治大國若烹小鮮 183.16.206.217 01/24 23:20
84F：→ weller:大即小 183.16.206.217 01/24 23:21
85F：→ puec2:林的理論可以用來說服獨派接受ROC 114.44.177.238 01/24 23:21
86F：→ puec2:但是統派不可能因此就變獨派阿 114.44.177.238 01/24 23:22
87F：推 Crazyfire:林也不必要說服統派啊XD 59.115.128.136 01/24 23:23
88F：→ Crazyfire:統派有真的想和PRC統一的也很少吧XD 59.115.128.136 01/24 23:24
89F：→ puec2:那獨派這樣就會覺得你在針對他阿 114.44.177.238 01/24 23:25
90F：→ Crazyfire:至少在中共一黨專政下 59.115.128.136 01/24 23:25
91F：推 weller:一中前提下什么都可談，包括兩黨合并 183.16.206.217 01/24 23:26
92F：→ Crazyfire:把中國視為一個"文明"(華人世界) 我不 59.115.128.136 01/24 23:26
93F：→ Crazyfire:懂統派有什麼好反對林濁水的 59.115.128.136 01/24 23:26
94F：→ weller:別指望，臺灣是必須收回的失地，收不回來 183.16.206.217 01/24 23:27
95F：→ weller:就無法洗刷對日的恥辱 183.16.206.217 01/24 23:27
96F：→ Crazyfire:就算是台灣的統派 也大多不會想和中共政 59.115.128.136 01/24 23:27
97F：→ Crazyfire:權統一 所以統派那塊林濁水也沒啥好擔心 59.115.128.136 01/24 23:28
98F：推 weller:十年后美國被擠出亞洲，臺灣考慮的時間不多 183.16.206.217 01/24 23:29
99F：→ assistking:感謝樓上指教 拭目以待120.126.194.142 01/24 23:31
100F：推 weller:現在談，有談的籌碼，十年后談，沒有 183.16.206.217 01/24 23:31
101F：→ assistking:感謝樓上指教 拭目以待120.126.194.142 01/24 23:32
102F：→ weller:遺憾，臺灣只有李敖一個清醒的人 183.16.206.217 01/24 23:32
103F：推 Crazyfire:只要談了就沒籌碼了 什麼時候談都一樣XD 59.115.128.136 01/24 23:32
104F：→ Crazyfire:傻瓜才會急著談 59.115.128.136 01/24 23:33
105F：→ Crazyfire:喔 我是指台灣這邊啦 中國人會有急著談 59.115.128.136 01/24 23:34
106F：→ Crazyfire:的也是正常的啦 59.115.128.136 01/24 23:34
107F：→ Crazyfire:畢竟想要統人家的意願根深柢固 59.115.128.136 01/24 23:34
108F：推 weller:我才不急呢，趨勢不會改變 183.16.206.217 01/24 23:35
109F：→ Crazyfire:沒有越早談越有籌碼這回事 只要上了談 59.115.128.136 01/24 23:36
110F：→ Crazyfire:判桌就沒了談的條件和籌碼 59.115.128.136 01/24 23:36
111F：→ Crazyfire:中國越開放自由 台灣才越有本錢和籌碼 59.115.128.136 01/24 23:38
112F：→ Crazyfire:因為台灣現存的體制越不可能被更動 59.115.128.136 01/24 23:38
113F：→ Crazyfire:台灣的本錢就是有個能當家作主的運作制 59.115.128.136 01/24 23:39
114F：→ Crazyfire:度 59.115.128.136 01/24 23:40
115F：推 weller:救不了你們，你們愛自欺欺人我也沒辦法 183.16.206.217 01/24 23:41
116F：→ weller:10年后，可能是另一方不想談了 183.16.206.217 01/24 23:41
117F：→ Crazyfire:不需要中國來救XD 但國名有個China看來 59.115.128.136 01/24 23:42
118F：→ Crazyfire:目前還是需要的就是 59.115.128.136 01/24 23:42
119F：→ Crazyfire:就像中東一堆國家正式國名都有Arab 59.115.128.136 01/24 23:42
120F：→ weller:現在中國是和美國談，如果美國退出，臺灣 183.16.206.217 01/24 23:42
121F：→ weller:還有什么籌碼跟對岸談？ 183.16.206.217 01/24 23:43
122F：推 assistking:感謝樓上指教 拭目以待120.126.194.142 01/24 23:43
123F：→ Crazyfire:現在談有什麼籌碼(笑) 59.115.128.136 01/24 23:43
124F：→ Crazyfire:小國跟大國談本質上就注定是沒籌碼的 59.115.128.136 01/24 23:44
125F：→ weller:有美國，有實際治權，有民主制度和高人均 183.16.206.217 01/24 23:44
126F：→ weller:十年后，對不起，我困了，晚安 183.16.206.217 01/24 23:45
127F：→ Crazyfire:謝謝喔 美國是叫中國和台灣自己透過和平 59.115.128.136 01/24 23:45
128F：→ assistking:好可怕喔 十年後 台灣就沒民主了120.126.194.142 01/24 23:45
129F：→ Crazyfire:手段談判解決 一個中國政策的核心精神就 59.115.128.136 01/24 23:45
130F：→ Crazyfire:是這個 只是美國的但書是兩岸要和平解 59.115.128.136 01/24 23:46
131F：→ Crazyfire:決；但中國是希望和平解決 但不放棄用武 59.115.128.136 01/24 23:47
132F：→ Crazyfire:的可能性 59.115.128.136 01/24 23:47
133F：→ Crazyfire:兩岸問題還是最終要中國和台灣談判解決 59.115.128.136 01/24 23:47
134F：→ Crazyfire:沒有中、美雙方談談就能解決 中、美已經 59.115.128.136 01/24 23:48
135F：→ Crazyfire:談了多久 有解決嗎(笑) 59.115.128.136 01/24 23:48
136F：→ Crazyfire:反正拖越久對台灣絕對越好 至少撐到現在 59.115.128.136 01/24 23:49
137F：→ Crazyfire:胡錦濤時期雖然仍然專制 但還是比鄧小平 59.115.128.136 01/24 23:50
138F：推 weller:十年后你們會后悔的，希望到時想起我說的話 183.16.206.217 01/24 23:50
139F：→ Crazyfire:時期開放許多 59.115.128.136 01/24 23:50
140F：→ william2001:我就是想得和weller一樣所以才替台灣 59.121.232.180 01/24 23:53
141F：→ william2001:的未來感到憂心。 59.121.232.180 01/24 23:54
142F：推 Crazyfire:專制政權可以給你許諾優渥的條件 但也可 59.115.128.136 01/24 23:55
143F：→ Crazyfire:以輕易地把這些承諾收回去 那些條件再好 59.115.128.136 01/24 23:55
144F：→ Crazyfire:都是空的 只有先維持住獨立自主的現有制 59.115.128.136 01/24 23:56
145F：→ Crazyfire:度才是真的 這才是台灣的本錢 59.115.128.136 01/24 23:56
146F：→ assistking:Crazyfire一語中的120.126.194.142 01/24 23:57
147F：→ previa:weller本來就是對的，十年後中國會很強很強 61.230.75.58 01/25 00:05
148F：→ assistking:我知道中國會很強120.126.194.142 01/25 00:06
149F：→ assistking:但最好也是一個更開放 更人性的政權120.126.194.142 01/25 00:06
150F：→ assistking:否則那個強 只是國家暴力很強120.126.194.142 01/25 00:08
151F：→ assistking:老百姓未必幸福120.126.194.142 01/25 00:08
152F：推 goodhao1:那個國家現在的老百姓就已經想要用還沒 114.43.121.1 01/25 00:09
153F：→ goodhao1:到手的暴力叫人屈服啦XXXXXXXXXXXXXD 114.43.121.1 01/25 00:09
154F：→ goodhao1:你指望我們說什麼呢？嗯？ 114.43.121.1 01/25 00:09
155F：→ goodhao1:如果這是一種傳教，那他努力地證明自己的 114.43.121.1 01/25 00:10
156F：→ goodhao1:可信度比無塵還低 114.43.121.1 01/25 00:10
157F：推 wo2323:民主政權可以把承諾收回去 被洗腦的很徹底118.165.171.161 01/25 00:18
158F：→ wo2323:現在的中國確實有往壞的方向走的味道~118.165.171.161 01/25 00:19
159F：→ wo2323:我認為weller很有眼光 拖延談判不算明智~118.165.171.161 01/25 00:21
160F：→ wo2323:問題是台灣要如何得到最大利益才行~118.165.171.161 01/25 00:22
161F：→ stayinalive:現狀是美國認為台灣拖延符合他的利益 59.112.211.111 01/25 00:24
162F：→ stayinalive:weller那種算眼光?? 還是...算了吧 59.112.211.111 01/25 00:25
163F：推 wo2323:是符合美國不是符合台灣 台灣只是棋子~118.165.171.161 01/25 00:33
164F：→ stayinalive:棋子就棋子啊 這台灣人都知道 沒啥 59.112.211.111 01/25 00:43
165F：→ stayinalive:只要美國利益不等於北京利益 台灣安也 59.112.211.111 01/25 00:43
166F：推 lkcs:長期而言﹐我們都會死﹐說個船船的長期 113.65.199.220 01/25 00:45
167F：→ stayinalive:當今的 "長期", 沒什麼人會死 59.112.211.111 01/25 00:49
168F：→ stayinalive:請狼狼更新 "長期" 的版本...謝 59.112.211.111 01/25 00:49
169F：推 lkcs:中國人知道自己今天不強﹐就都說十年後了 113.65.199.220 01/25 00:52
170F：推 shouri:weller別自我膨脹，美國的核武基本上足以毀 123.192.55.210 01/25 10:29
171F：→ shouri:滅全世界 在這個前提下 要美國退出亞洲很難 123.192.55.210 01/25 10:29
172F：→ shouri:當中共的核武只能威脅美西 要逼迫美軍退出 123.192.55.210 01/25 10:30
173F：→ shouri:第一島鏈是不切實際的 123.192.55.210 01/25 10:30