作者chenglap (無想流流星拳)
看板CrossStrait
標題Re: [閒聊] 黃嘉樹：結構性爭議困擾兩岸六十年
時間Wed Jan 5 13:03:03 2011
※ 引述《Change1224 (沒事兒)》之銘言：
: ※ 引述《stayinalive (當代對話 百年論述)》之銘言：
: 哈哈哈哈哈哈哈哈
: 中國共產黨真是會玩文字遊戲
: 玩到現在連後代也玩進去了，還玩得深信不疑用力護航
其實我覺得重點不在於甚麼是生產資料.
而是在於「誰有權定義生產資料, 這種權力又從何而來」.
倒是生產資料的定義, 原本來說, 是「非人力的生產投入」, 因此
個人應該是很明確地排除在外. 但這又是很抽象的, 的確, 豬既可
以是食物, 也可以是生產更多豬的「生產工具」.
這些東西的定義都有爭議的空間, 而問題在於, 一旦生產爭議, 到
底是誰決定甚麼是甚麼?
一旦有了隨便解釋, 而社會又必須接受某些人解釋, 視為正確答案
的權利, 甚麼主義主張都會被濫用的. 古代的教會, 就是把解釋神
旨的權利變成教士的特權, 那並不是一神教有問題, 而是「總會有
些人騎劫公權力」的問題.
定義要得出結果不容易, 但是沒得出共識就用其中一些人的想法來
霸王硬上弓, 才是問題的源頭.
比方說「好人可以生存, 壞人要懲罰」, 可能是沒問題的.
但如果「我有權說誰是好人, 誰是壞人, 然後讓我所說的好人生存
, 讓我所說的壞人要懲罰」, 那就有問題了.
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基於思源的概念, 而宣傳的的香港 BBS:
telnet://hkday.net
民國無雙官方網站:
http://sites.google.com/site/kowloonia/home
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※ 編輯: chenglap 來自: 118.142.17.238 (01/05 13:04)
1F：推 Pherous:推，我認同，問題其實很多時候就出在這裡 60.249.207.220 01/05 13:47
2F：→ puec2:推 211.76.175.170 01/05 13:50
3F：推 assistking:推 220.132.78.153 01/05 13:57
4F：→ jonahchang:問題不在于定義，是在于一般人對理論 122.193.5.98 01/05 16:01
5F：→ jonahchang:脈絡沒有一個清晰的picture 122.193.5.98 01/05 16:02
6F：→ jonahchang:他不知道一個學術問題是怎麼提出來的 122.193.5.98 01/05 16:03
7F：→ jonahchang:一個概念或者模型是如何建立起來的 122.193.5.98 01/05 16:03
8F：→ jonahchang:在學術史上又經過了哪些演化 122.193.5.98 01/05 16:04
9F：→ jonahchang:這一套套路和那一套套路有什麼聯系和 122.193.5.98 01/05 16:04
10F：→ chenglap:其實學術上有很多硬膠演化... 118.142.17.238 01/05 16:05
11F：→ chenglap:學者是一種很會鑽牛角尖又很難相處的生物 118.142.17.238 01/05 16:05
12F：→ jonahchang:不同，談論中很多概念就糾結在一起 122.193.5.98 01/05 16:10
13F：→ jonahchang:香港老師也算學者啦 122.193.5.98 01/05 16:12
14F：→ chenglap:所以我不好相處. 118.142.17.238 01/05 16:12
15F：→ chenglap:應該很多人見識過我打破沙鍋問到底. 118.142.17.238 01/05 16:13
16F：→ jonahchang:這其實是學者可愛的地方啊 122.193.5.98 01/05 16:14
17F：→ chenglap:毛澤東最討厭臭老九, 我和他是好朋友... 118.142.17.238 01/05 16:15
18F：→ chenglap:因為我也很討厭臭老九. 118.142.17.238 01/05 16:15
19F：→ jonahchang:現在大學生遍地都是 122.193.5.98 01/05 16:18
20F：→ jonahchang:知識普及之後臭老九的內涵已經變了 122.193.5.98 01/05 16:19
21F：→ chenglap:知識普及之後全都是臭老九. 118.142.17.238 01/05 16:20
22F：→ chenglap:等多四十年我就發動文革 v2.0 殺殺殺. 118.142.17.238 01/05 16:20
23F：→ jonahchang:"生產資料"和"財產"是兩個概念 122.193.5.98 01/05 16:21
24F：→ jonahchang:各自有一整套論述 122.193.5.98 01/05 16:22
25F：→ chenglap:是「中文」本身有問題. 118.142.17.238 01/05 16:22
26F：→ chenglap:把 nation 翻成「國家」 118.142.17.238 01/05 16:22
27F：→ chenglap:mean of production 翻成「生產資料」 118.142.17.238 01/05 16:23
28F：→ chenglap:communism 翻成「共產」都惹人誤解... 118.142.17.238 01/05 16:23
29F：→ chenglap:communism 其實意思較像 community 118.142.17.238 01/05 16:23
30F：→ chenglap:廢除私有產權指的也只是生產工具和物業. 118.142.17.238 01/05 16:24
31F：→ chenglap:而不是「所有東西」 118.142.17.238 01/05 16:24
32F：→ jonahchang:嗯，共產主義就是偏向共同體主義的思想 122.193.5.98 01/05 16:25
33F：→ chenglap:但華人看了之後就亂解然後亂實行... 118.142.17.238 01/05 16:25
34F：→ jonahchang:馬克思那個時候還沒“產權”這個概念 122.193.5.98 01/05 16:26
35F：→ chenglap:槍斃地主這種事更是從太空飛來的主意... 118.142.17.238 01/05 16:27
36F：→ jonahchang:所以說的是“所有權” 122.193.5.98 01/05 16:27
37F：→ chenglap:馬克斯主張的就是賺錢的工具人人可用. 118.142.17.238 01/05 16:28
38F：→ chenglap:卻不是說賺了的錢人人分. 118.142.17.238 01/05 16:28
39F：→ chenglap:更不是互相分大家的家產... 118.142.17.238 01/05 16:29
40F：→ chenglap:所以根本是馬列主義在亂搞. 118.142.17.238 01/05 16:29
41F：→ chenglap:我經常是把列寧和馬克斯分開的. 118.142.17.238 01/05 16:33
42F：→ jonahchang:馬和列都還算好啦，斯大林受爭議較大 122.193.5.98 01/05 16:34
43F：→ jonahchang:至于說“錢”，只是通俗的說法罷了 122.193.5.98 01/05 16:46
44F：→ jonahchang:實際上是研究社會中的貨幣與物的流通 122.193.5.98 01/05 16:47
45F：→ jonahchang:西方經濟學的重點是在“自願交換” 122.193.5.98 01/05 16:49
46F：→ jonahchang:以及由這些交換帶來的好處 122.193.5.98 01/05 16:49
47F：→ jonahchang:馬克思的視野更開闊一些，超出了單純 122.193.5.98 01/05 16:51
48F：→ chenglap:「錢」是「價值」的簡化. 118.142.17.238 01/05 16:51
49F：→ jonahchang:某門具體科學的范疇，是一個整體世界觀 122.193.5.98 01/05 16:52
50F：→ chenglap:馬克思其實留了很多問題太監了的. 118.142.17.238 01/05 16:52
51F：→ chenglap:而那些太監的部份就是產生目前共產國家毛 118.142.17.238 01/05 16:52
52F：→ chenglap:病的漏洞. 118.142.17.238 01/05 16:52
53F：→ jonahchang:一般說"錢"="貨幣" 122.193.5.98 01/05 16:54
54F：→ jonahchang:貨幣就是商品交換中的一般等價物 122.193.5.98 01/05 16:56
55F：→ jonahchang:或者交易媒介 122.193.5.98 01/05 16:56
56F：→ chenglap:貨幣是量化價值的工具. 118.142.17.238 01/05 16:57
57F：→ jonahchang:把時間考慮進來後貨幣有儲存價值的作用 122.193.5.98 01/05 16:58
58F：→ chenglap:那是一種輔佐, 迫使你作出比較. 118.142.17.238 01/05 16:58
59F：→ chenglap:價值其實無法儲存, 因為價值是無形且常變 118.142.17.238 01/05 16:59
60F：→ jonahchang:有儲存價值是因為你遲早可以用貨幣去換 122.193.5.98 01/05 16:59
61F：→ chenglap:人與人對同一件事有不同的衡量. 118.142.17.238 01/05 16:59
62F：→ jonahchang:你想要的東西 122.193.5.98 01/05 16:59
63F：→ chenglap:貨幣本身的價值也在變. 118.142.17.238 01/05 16:59
64F：→ chenglap:也隨時可以變成零價值甚至負價值. 118.142.17.238 01/05 17:00
65F：→ chenglap:所以貨幣只是一種輔佐工具而已. 118.142.17.238 01/05 17:00
66F：→ jonahchang:因為除了被約定作為交換的一般等價物以 122.193.5.98 01/05 17:00
67F：→ chenglap:那是一種因為協議而被相信的虛擬價值. 118.142.17.238 01/05 17:01
68F：→ chenglap:並非真的有價值, 那本質其實只是紙. 118.142.17.238 01/05 17:01
69F：→ chenglap:實值通貨如金銀, 會限制經濟的成長. 118.142.17.238 01/05 17:01
70F：→ chenglap:因此虛擬價值的引入是現代貨幣的中心. 118.142.17.238 01/05 17:02
71F：→ chenglap:換句話說, 貨幣跟遊樂場的代幣其實相同. 118.142.17.238 01/05 17:02
72F：→ jonahchang:外最初的實物貨幣跟一般商品沒太大差別 122.193.5.98 01/05 17:02
73F：→ chenglap:也跟線上遊戲的虛擬幣也相似. 118.142.17.238 01/05 17:02
74F：→ chenglap:因為只有虛擬價值才能跟隨經濟一起成長. 118.142.17.238 01/05 17:03
75F：→ chenglap:可當商品的交易媒介如金, 則也有產量問題 118.142.17.238 01/05 17:03
76F：→ jonahchang:這些是經濟學常識了，我先去吃飯 122.193.5.98 01/05 17:05
77F：→ chenglap:是常識不過我問十個九個都沒搞清楚... 118.142.17.238 01/05 17:05
78F：→ chenglap:馬克斯最大的功德是推演了問題的發展. 118.142.17.238 01/05 17:06
79F：→ chenglap:他指出資本主義的終點是勞動者剝削勞動者 118.142.17.238 01/05 17:06
80F：→ chenglap:但他說最終會變成共產主義, 就有點主觀了 118.142.17.238 01/05 17:07
81F：→ chenglap:比方說我說中共早晚崩潰也許正確. 118.142.17.238 01/05 17:07
82F：→ chenglap:但說中共崩潰就會民主化, 那就是主觀. 118.142.17.238 01/05 17:07
83F：→ chenglap:現實是他能指出一些問題卻沒解答到問題. 118.142.17.238 01/05 17:08
84F：→ jonahchang:馬克思的那個是一種理想嘛 122.193.5.98 01/05 17:44
85F：→ jonahchang:哲學家只是用不同的方式解釋世界， 122.193.5.98 01/05 17:46
86F：→ jonahchang:而問題在于改造世界。 122.193.5.98 01/05 17:46
87F：→ jonahchang:這句話現在還是洪堡大學的校訓呢。 122.193.5.98 01/05 17:47
88F：→ chenglap:洪金寶大學? 118.142.17.238 01/05 18:27
89F：→ jonahchang:德國洪堡大學，在柏林，世界名校 122.193.5.98 01/05 18:31
90F：推 Crazyfire:德國要不考問世界 要不就烤打世界XDD 59.115.131.220 01/05 18:51