作者chenglap (无想流流星拳)
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标题Re: [闲聊] 黄嘉树：结构性争议困扰两岸六十年
时间Wed Jan 5 13:03:03 2011
※ 引述《Change1224 (没事儿)》之铭言：
: ※ 引述《stayinalive (当代对话 百年论述)》之铭言：
: 哈哈哈哈哈哈哈哈
: 中国共产党真是会玩文字游戏
: 玩到现在连後代也玩进去了，还玩得深信不疑用力护航
其实我觉得重点不在於甚麽是生产资料.
而是在於「谁有权定义生产资料, 这种权力又从何而来」.
倒是生产资料的定义, 原本来说, 是「非人力的生产投入」, 因此
个人应该是很明确地排除在外. 但这又是很抽象的, 的确, 猪既可
以是食物, 也可以是生产更多猪的「生产工具」.
这些东西的定义都有争议的空间, 而问题在於, 一旦生产争议, 到
底是谁决定甚麽是甚麽?
一旦有了随便解释, 而社会又必须接受某些人解释, 视为正确答案
的权利, 甚麽主义主张都会被滥用的. 古代的教会, 就是把解释神
旨的权利变成教士的特权, 那并不是一神教有问题, 而是「总会有
些人骑劫公权力」的问题.
定义要得出结果不容易, 但是没得出共识就用其中一些人的想法来
霸王硬上弓, 才是问题的源头.
比方说「好人可以生存, 坏人要惩罚」, 可能是没问题的.
但如果「我有权说谁是好人, 谁是坏人, 然後让我所说的好人生存
, 让我所说的坏人要惩罚」, 那就有问题了.
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基於思源的概念, 而宣传的的香港 BBS:
telnet://hkday.net
民国无双官方网站:
http://sites.google.com/site/kowloonia/home
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※ 编辑: chenglap 来自: 118.142.17.238 (01/05 13:04)
1F：推 Pherous:推，我认同，问题其实很多时候就出在这里 60.249.207.220 01/05 13:47
2F：→ puec2:推 211.76.175.170 01/05 13:50
3F：推 assistking:推 220.132.78.153 01/05 13:57
4F：→ jonahchang:问题不在于定义，是在于一般人对理论 122.193.5.98 01/05 16:01
5F：→ jonahchang:脉络没有一个清晰的picture 122.193.5.98 01/05 16:02
6F：→ jonahchang:他不知道一个学术问题是怎麽提出来的 122.193.5.98 01/05 16:03
7F：→ jonahchang:一个概念或者模型是如何建立起来的 122.193.5.98 01/05 16:03
8F：→ jonahchang:在学术史上又经过了哪些演化 122.193.5.98 01/05 16:04
9F：→ jonahchang:这一套套路和那一套套路有什麽联系和 122.193.5.98 01/05 16:04
10F：→ chenglap:其实学术上有很多硬胶演化... 118.142.17.238 01/05 16:05
11F：→ chenglap:学者是一种很会钻牛角尖又很难相处的生物 118.142.17.238 01/05 16:05
12F：→ jonahchang:不同，谈论中很多概念就纠结在一起 122.193.5.98 01/05 16:10
13F：→ jonahchang:香港老师也算学者啦 122.193.5.98 01/05 16:12
14F：→ chenglap:所以我不好相处. 118.142.17.238 01/05 16:12
15F：→ chenglap:应该很多人见识过我打破沙锅问到底. 118.142.17.238 01/05 16:13
16F：→ jonahchang:这其实是学者可爱的地方啊 122.193.5.98 01/05 16:14
17F：→ chenglap:毛泽东最讨厌臭老九, 我和他是好朋友... 118.142.17.238 01/05 16:15
18F：→ chenglap:因为我也很讨厌臭老九. 118.142.17.238 01/05 16:15
19F：→ jonahchang:现在大学生遍地都是 122.193.5.98 01/05 16:18
20F：→ jonahchang:知识普及之後臭老九的内涵已经变了 122.193.5.98 01/05 16:19
21F：→ chenglap:知识普及之後全都是臭老九. 118.142.17.238 01/05 16:20
22F：→ chenglap:等多四十年我就发动文革 v2.0 杀杀杀. 118.142.17.238 01/05 16:20
23F：→ jonahchang:"生产资料"和"财产"是两个概念 122.193.5.98 01/05 16:21
24F：→ jonahchang:各自有一整套论述 122.193.5.98 01/05 16:22
25F：→ chenglap:是「中文」本身有问题. 118.142.17.238 01/05 16:22
26F：→ chenglap:把 nation 翻成「国家」 118.142.17.238 01/05 16:22
27F：→ chenglap:mean of production 翻成「生产资料」 118.142.17.238 01/05 16:23
28F：→ chenglap:communism 翻成「共产」都惹人误解... 118.142.17.238 01/05 16:23
29F：→ chenglap:communism 其实意思较像 community 118.142.17.238 01/05 16:23
30F：→ chenglap:废除私有产权指的也只是生产工具和物业. 118.142.17.238 01/05 16:24
31F：→ chenglap:而不是「所有东西」 118.142.17.238 01/05 16:24
32F：→ jonahchang:嗯，共产主义就是偏向共同体主义的思想 122.193.5.98 01/05 16:25
33F：→ chenglap:但华人看了之後就乱解然後乱实行... 118.142.17.238 01/05 16:25
34F：→ jonahchang:马克思那个时候还没“产权”这个概念 122.193.5.98 01/05 16:26
35F：→ chenglap:枪毙地主这种事更是从太空飞来的主意... 118.142.17.238 01/05 16:27
36F：→ jonahchang:所以说的是“所有权” 122.193.5.98 01/05 16:27
37F：→ chenglap:马克斯主张的就是赚钱的工具人人可用. 118.142.17.238 01/05 16:28
38F：→ chenglap:却不是说赚了的钱人人分. 118.142.17.238 01/05 16:28
39F：→ chenglap:更不是互相分大家的家产... 118.142.17.238 01/05 16:29
40F：→ chenglap:所以根本是马列主义在乱搞. 118.142.17.238 01/05 16:29
41F：→ chenglap:我经常是把列宁和马克斯分开的. 118.142.17.238 01/05 16:33
42F：→ jonahchang:马和列都还算好啦，斯大林受争议较大 122.193.5.98 01/05 16:34
43F：→ jonahchang:至于说“钱”，只是通俗的说法罢了 122.193.5.98 01/05 16:46
44F：→ jonahchang:实际上是研究社会中的货币与物的流通 122.193.5.98 01/05 16:47
45F：→ jonahchang:西方经济学的重点是在“自愿交换” 122.193.5.98 01/05 16:49
46F：→ jonahchang:以及由这些交换带来的好处 122.193.5.98 01/05 16:49
47F：→ jonahchang:马克思的视野更开阔一些，超出了单纯 122.193.5.98 01/05 16:51
48F：→ chenglap:「钱」是「价值」的简化. 118.142.17.238 01/05 16:51
49F：→ jonahchang:某门具体科学的范畴，是一个整体世界观 122.193.5.98 01/05 16:52
50F：→ chenglap:马克思其实留了很多问题太监了的. 118.142.17.238 01/05 16:52
51F：→ chenglap:而那些太监的部份就是产生目前共产国家毛 118.142.17.238 01/05 16:52
52F：→ chenglap:病的漏洞. 118.142.17.238 01/05 16:52
53F：→ jonahchang:一般说"钱"="货币" 122.193.5.98 01/05 16:54
54F：→ jonahchang:货币就是商品交换中的一般等价物 122.193.5.98 01/05 16:56
55F：→ jonahchang:或者交易媒介 122.193.5.98 01/05 16:56
56F：→ chenglap:货币是量化价值的工具. 118.142.17.238 01/05 16:57
57F：→ jonahchang:把时间考虑进来後货币有储存价值的作用 122.193.5.98 01/05 16:58
58F：→ chenglap:那是一种辅佐, 迫使你作出比较. 118.142.17.238 01/05 16:58
59F：→ chenglap:价值其实无法储存, 因为价值是无形且常变 118.142.17.238 01/05 16:59
60F：→ jonahchang:有储存价值是因为你迟早可以用货币去换 122.193.5.98 01/05 16:59
61F：→ chenglap:人与人对同一件事有不同的衡量. 118.142.17.238 01/05 16:59
62F：→ jonahchang:你想要的东西 122.193.5.98 01/05 16:59
63F：→ chenglap:货币本身的价值也在变. 118.142.17.238 01/05 16:59
64F：→ chenglap:也随时可以变成零价值甚至负价值. 118.142.17.238 01/05 17:00
65F：→ chenglap:所以货币只是一种辅佐工具而已. 118.142.17.238 01/05 17:00
66F：→ jonahchang:因为除了被约定作为交换的一般等价物以 122.193.5.98 01/05 17:00
67F：→ chenglap:那是一种因为协议而被相信的虚拟价值. 118.142.17.238 01/05 17:01
68F：→ chenglap:并非真的有价值, 那本质其实只是纸. 118.142.17.238 01/05 17:01
69F：→ chenglap:实值通货如金银, 会限制经济的成长. 118.142.17.238 01/05 17:01
70F：→ chenglap:因此虚拟价值的引入是现代货币的中心. 118.142.17.238 01/05 17:02
71F：→ chenglap:换句话说, 货币跟游乐场的代币其实相同. 118.142.17.238 01/05 17:02
72F：→ jonahchang:外最初的实物货币跟一般商品没太大差别 122.193.5.98 01/05 17:02
73F：→ chenglap:也跟线上游戏的虚拟币也相似. 118.142.17.238 01/05 17:02
74F：→ chenglap:因为只有虚拟价值才能跟随经济一起成长. 118.142.17.238 01/05 17:03
75F：→ chenglap:可当商品的交易媒介如金, 则也有产量问题 118.142.17.238 01/05 17:03
76F：→ jonahchang:这些是经济学常识了，我先去吃饭 122.193.5.98 01/05 17:05
77F：→ chenglap:是常识不过我问十个九个都没搞清楚... 118.142.17.238 01/05 17:05
78F：→ chenglap:马克斯最大的功德是推演了问题的发展. 118.142.17.238 01/05 17:06
79F：→ chenglap:他指出资本主义的终点是劳动者剥削劳动者 118.142.17.238 01/05 17:06
80F：→ chenglap:但他说最终会变成共产主义, 就有点主观了 118.142.17.238 01/05 17:07
81F：→ chenglap:比方说我说中共早晚崩溃也许正确. 118.142.17.238 01/05 17:07
82F：→ chenglap:但说中共崩溃就会民主化, 那就是主观. 118.142.17.238 01/05 17:07
83F：→ chenglap:现实是他能指出一些问题却没解答到问题. 118.142.17.238 01/05 17:08
84F：→ jonahchang:马克思的那个是一种理想嘛 122.193.5.98 01/05 17:44
85F：→ jonahchang:哲学家只是用不同的方式解释世界， 122.193.5.98 01/05 17:46
86F：→ jonahchang:而问题在于改造世界。 122.193.5.98 01/05 17:46
87F：→ jonahchang:这句话现在还是洪堡大学的校训呢。 122.193.5.98 01/05 17:47
88F：→ chenglap:洪金宝大学? 118.142.17.238 01/05 18:27
89F：→ jonahchang:德国洪堡大学，在柏林，世界名校 122.193.5.98 01/05 18:31
90F：推 Crazyfire:德国要不考问世界 要不就烤打世界XDD 59.115.131.220 01/05 18:51