作者weekstop (weekbee)
看板CrossStrait
標題Re: [閒聊] 民主與法治.
時間Wed Dec 29 18:26:12 2010
: 民主的重點在"選擇" 而治國不交給菁英 難道交給你嗎?
整天民主就是好就是好，鬧半天民主就剩了選擇監督，治國還得靠精英，還真是臺灣版
的葉公好龍。
在識字率達到97%的今天，為啥隔壁賣菜的陳大嬸，修車的馬大爺，甚至正在讀書的
你，不能進立法院審理法案？當演員的，當歌手的，黑道老大，地方角頭，他們吵
架打架，往往在會期最后一天才趕工通過幾十個法案，你們的評審質量，會不如他
們？
英美法系的陪審團都是普通公民抽簽挑選的，陪審團決定被告是否有罪，事關人的
最重要的性命。這種人命攸關的事情，用不著精英。為啥其他公共事務，普通老百姓
不能決定，非得靠選擇出的精英呢？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 77.56.132.115
1F：→ puec2:我可沒有說誰誰誰就不如誰。 211.76.175.170 12/29 18:28
2F：→ puec2:只要大家認可就行。 211.76.175.170 12/29 18:28
3F：→ puec2:謝謝 211.76.175.170 12/29 18:29
4F：→ Kazamatsuri:原來歐美的議會有開放給一般民眾 XD220.130.134.205 12/29 18:33
看來不少臺灣網友把閹割版的民主當成常態，真正的民主精神反而成了
洪水猛獸
※ 編輯: weekstop 來自: 77.56.132.115 (12/29 18:37)
5F：→ Kazamatsuri:什麼是真正的民主精神？PRC有嗎？XD220.130.134.205 12/29 18:39
6F：→ puec2:他會告訴你民主就是很壞，所以如果沒有很壞 211.76.175.170 12/29 18:41
7F：→ puec2:就不是真正的民主。 211.76.175.170 12/29 18:41
8F：→ puec2:然後中國絕對不能實行很壞的真正民主。 211.76.175.170 12/29 18:41
9F：→ puec2:你們其他人因為不是實行很壞的，他定義的 211.76.175.170 12/29 18:42
10F：→ puec2:民主，所以也不能指責中共。 211.76.175.170 12/29 18:42
11F：→ puec2:大概就是這樣吧。 211.76.175.170 12/29 18:42
12F：→ puec2:是不是對岸電視看多了，價值觀會混亂？ 211.76.175.170 12/29 18:42
13F：→ puec2:難怪習近平要稱讚好萊塢電影善惡分明了。 211.76.175.170 12/29 18:43
真正的民主就是能讓老百姓真正當家作主，
西方所謂的”選主民主"(本版臺灣網友從不質疑，奉為圭皋的）不過是維護資本主義
社會運作的閹割版的民主。
大陸現在民主運作不盡如人意，不意味著“選主民主"就不能被質疑詬病。
※ 編輯: weekstop 來自: 77.56.132.115 (12/29 18:50)
14F：→ puec2:你還是沒有抓到監督的觀念。 211.76.175.170 12/29 18:52
選主民主中，普通老百姓還不是得靠每幾年選出的精英，替你監督。
※ 編輯: weekstop 來自: 77.56.132.115 (12/29 18:55)
15F：噓 shaka1aka:彷彿陪審團成員的選出是毫無限制的XD 114.40.145.16 12/29 18:55
老百姓抽簽治國，也可以加上限制：剔除精神病啥的，這票普通人集合，就不能治理
國家了？
※ 編輯: weekstop 來自: 77.56.132.115 (12/29 18:57)
16F：推 mstory:你告訴大家一下，美國三億人要如何直接民主 122.116.203.96 12/29 18:56
17F：→ mstory:三億人要如何直接統治一個國家呢? 122.116.203.96 12/29 18:57
金元選舉就是代議制，民眾抽簽就不算是代議制，真搞笑。
※ 編輯: weekstop 來自: 77.56.132.115 (12/29 18:59)
18F：推 mstory:講那麼多廢話幹什麼，你還不如告訴大家三億 122.116.203.96 12/29 18:59
19F：→ lkcs:帝王術是專門的技術﹐普通人做不來啊 113.66.247.123 12/29 18:59
20F：→ mstory:人民要怎麼直接民主啊 122.116.203.96 12/29 19:00
隨機抽簽是代議制啊，還是代議制啊代議制啊。
21F：→ lkcs:就好像醫生和工程師﹐怎麼能讓普通人來搞嘛 113.66.247.123 12/29 19:00
哈哈，這票滿嘴跑民主的現代葉公早這么說，不就結了。
不就是一直在口嫌體正直的硬撐嘛。
※ 編輯: weekstop 來自: 77.56.132.115 (12/29 19:02)
22F：推 mstory:民眾能抽簽啊，就請中國先做起啊 122.116.203.96 12/29 19:02
23F：→ mstory:讓中共試範一下抽簽式的民主啊 122.116.203.96 12/29 19:02
24F：→ mstory:人家要用抽簽還是用選舉的，關你屁事呢? 122.116.203.96 12/29 19:03
這回又開始牽拖起了專制中國，中國不是專制嘛，搞啥子民主？XD
※ 編輯: weekstop 來自: 77.56.132.115 (12/29 19:04)
25F：→ mstory:別國的事務，你無權管理啊 122.116.203.96 12/29 19:03
26F：→ mstory:請中國人先示範抽簽式民主啊 122.116.203.96 12/29 19:03
按你的調調：別國事務，關你屁事？
你整天發文嘮叨大陸，是關你啥屁事啊？
※ 編輯: weekstop 來自: 77.56.132.115 (12/29 19:06)
27F：推 mstory:那人家要不要抽簽，關你屁事呢? 122.116.203.96 12/29 19:06
28F：→ mstory:要選舉不行哦，中國人連自已的國家都管不好 122.116.203.96 12/29 19:06
29F：→ mstory:還想管到別人頭上哦 122.116.203.96 12/29 19:06
也就是民主臺灣的人可以管別國事務，專制大陸的人就不可以管別國事務。
是這個“民主自由”的調調兒吧。
※ 編輯: weekstop 來自: 77.56.132.115 (12/29 19:08)
30F：→ mstory:是啊是啊，只要中國不要說台灣是他的 122.116.203.96 12/29 19:07
31F：→ mstory:那中國要用帝制也不關我的事 122.116.203.96 12/29 19:07
32F：→ mstory:中國人要用啥鬼制度，關我屁事呢? 122.116.203.96 12/29 19:07
33F：→ mstory:快去叫中國人放棄台灣啊 122.116.203.96 12/29 19:08
34F：推 Crazyfire:台灣人有幾個會管越南是專制還民主國家 61.217.192.203 12/29 19:08
35F：→ mstory:哦，你叫中國承認台灣是國家，一切就解決了 122.116.203.96 12/29 19:08
36F：→ Crazyfire:如果中國不整天扯台灣是中國的 誰會理中 61.217.192.203 12/29 19:09
37F：→ mstory:是啊，請中國人承認台灣是另一個國家 122.116.203.96 12/29 19:09
38F：→ Crazyfire:國是民主還專制 各過各的 61.217.192.203 12/29 19:09
噢也，滿嘴跑普世民主的主兒們，又開始學專制中國不干涉別國內政的調調兒了。
還真是滿反諷的。
※ 編輯: weekstop 來自: 77.56.132.115 (12/29 19:11)
39F：→ mstory:我保證我覺的不會對中國任何事說嘴 122.116.203.96 12/29 19:09
這串兩位的回復，還真體現滿嘴跑民主的現代葉公們對”民主自由"的理解。
※ 編輯: weekstop 來自: 77.56.132.115 (12/29 19:13)
40F：推 mstory:中國人要不要人權，的確不關台灣人的事 122.116.203.96 12/29 19:12
41F：→ mstory:因為台灣與中國是二個國家XD 122.116.203.96 12/29 19:12
42F：推 Crazyfire:不干涉他國內政不是只有中國才有 多有點 61.217.192.203 12/29 19:13
43F：→ Crazyfire:國際觀好嗎 61.217.192.203 12/29 19:13
44F：→ mstory:我們台灣人的民主自由，與中國人沒任何關系 122.116.203.96 12/29 19:13
號稱不該干涉別國事務，
既然你認為中臺是兩國，那你為啥關心別國事務？
還是別人說一個中國，你內心其實是承認地，雖然你嘴上認為是兩國。
標準的口嫌體正直
※ 編輯: weekstop 來自: 77.56.132.115 (12/29 19:17)
45F：→ mstory:請中國人大方承認我們台灣是國家就行了 122.116.203.96 12/29 19:14
46F：→ mstory:台灣民不民主是台灣人的事，不關中國人屁事 122.116.203.96 12/29 19:14
47F：→ mstory:我們民不民主，你們中國人沒資格說嘴 122.116.203.96 12/29 19:14
48F：推 mstory:我是想承認是二國啊，無奈中國人不死心啊 122.116.203.96 12/29 19:18
49F：→ mstory:只要中國人死了這條心，我就放棄說中國任何 122.116.203.96 12/29 19:18
50F：→ mstory:事，就這麼簡單啊 122.116.203.96 12/29 19:18
那么我認為一個中國，更可以理直氣壯討論臺灣事務了。
因為這是本國事務啊。
※ 編輯: weekstop 來自: 77.56.132.115 (12/29 19:19)
51F：→ mstory:誰叫你們中國人惡霸，想佔領我們台灣呢 122.116.203.96 12/29 19:19
52F：→ mstory:連一天也踏不到台灣來，還想說本國事務 122.116.203.96 12/29 19:20
53F：→ mstory:看了就好笑 122.116.203.96 12/29 19:21
就算你去過大陸，大陸就不是別國事務了？
你自己的標榜：不該干涉別國事務，自己又認為大陸是別國，卻干涉得起勁。
卻不允許別人認為一個中國的，討論兩岸問題，
真不是一般搞啊。
※ 編輯: weekstop 來自: 77.56.132.115 (12/29 19:23)
54F：→ mstory:我們台灣每四年要選一次總統耶XD 122.116.203.96 12/29 19:21
55F：→ mstory:中國人幾年選一次總理啊? 122.116.203.96 12/29 19:21
56F：→ mstory:我們台灣人就是覺的中國爛，怎麼樣 122.116.203.96 12/29 19:22
57F：→ mstory:一個只會玩弄法律的爛政權 122.116.203.96 12/29 19:23
58F：→ mstory:不配跟我們統一 122.116.203.96 12/29 19:23
還真有人把自己當根蔥了。
配不配，在論壇上瞎吵吵真說了不算。
※ 編輯: weekstop 來自: 77.56.132.115 (12/29 19:25)
59F：→ mstory:只要中國人放棄台灣，那中國人死活與我無關 122.116.203.96 12/29 19:24
60F：→ mstory:惡霸要強佔你的家，你會認為這個惡霸與你無 122.116.203.96 12/29 19:26
61F：→ mstory:關嗎? 122.116.203.96 12/29 19:26
62F：→ mstory:還是你覺的惡霸隨便吃你家的豆腐也沒差呢? 122.116.203.96 12/29 19:26
標榜半天不干涉別國事務。
原來別國事務和自己有染，就可以干涉。
早這么說不就完了。
按這個調調兒，臺灣事務不去干涉，啥事務該干涉呢？
※ 編輯: weekstop 來自: 77.56.132.115 (12/29 19:28)
63F：推 mstory:真是廢話，一個惡霸要強佔你家，你還能無動 122.116.203.96 12/29 19:29
64F：→ mstory:於衷哦，那你家在那裏，改天找一堆人去搶你 122.116.203.96 12/29 19:30
65F：→ mstory:家好了，反正你應該也不痛不養吧 122.116.203.96 12/29 19:30
66F：→ mstory:記得po 地址給大家，順便說明歡迎大家搶劫 122.116.203.96 12/29 19:30
67F：→ mstory:你家，我想一定很多人樂意代勞的XD 122.116.203.96 12/29 19:31
68F：→ puec2:其實要求直接民主是好現象。 211.76.175.170 12/29 19:46
69F：→ puec2:這表示已經接受人民作主的觀念了，但還在 211.76.175.170 12/29 19:46
70F：→ puec2:嘴硬。 211.76.175.170 12/29 19:46
俺啥反對人民能真正當家作主的民主了？
71F：推 Crazyfire:對於公共事務的參與和討論 其實很多民主 61.217.192.203 12/29 19:54
72F：→ Crazyfire:國家 包括台灣早就採用了"審議式民主"的 61.217.192.203 12/29 19:55
73F：→ Crazyfire:方法讓公民和學者參與討論 尤其是一些地 61.217.192.203 12/29 19:56
74F：→ Crazyfire:方開發或環評環保的議題是比較常見的 61.217.192.203 12/29 19:57
75F：→ Crazyfire:最近慈濟在台北內湖的開發案暫時被擋下 61.217.192.203 12/29 20:10
76F：→ Crazyfire:就是民眾和綠黨(環保政黨)一同合作串連 61.217.192.203 12/29 20:11
77F：→ Crazyfire:多次開公聽會運作下的成果 61.217.192.203 12/29 20:12
這不正說明，民主的深入不見得依賴N年一次的選主選舉
※ 編輯: weekstop 來自: 77.56.132.115 (12/29 21:50)
78F：推 mstory:真正的民主是保障民權，不見得是一定要當家 122.116.203.96 12/29 22:05
人民不當家作主，怎么保障自己的權利？
還真是滿嘴跑民主的，往往根本不知道啥是真正的民主。
79F：推 Aaron7800:陪審團是司法的吧? 立法院不是立法的嗎? 162.105.248.49 12/29 22:42
隨機選125個普通老百姓到立法院審法案，不如通過政黨選主選舉，選出125個表現好的
阿龍阿虎來當立委替普通老百姓把關，后者更靠譜，因為更有正當性更有政治智慧。
老實承認這個調調兒，對前面某些滿嘴跑民主的葉公，很難？
※ 編輯: weekstop 來自: 77.56.132.115 (12/30 01:13)
80F：推 mstory:我看閣下可能不知道法律是幹嘛用的吧 122.116.203.96 12/30 01:17
81F：→ mstory:也是啦在中國那種地方，法律是沒啥用處的XD 122.116.203.96 12/30 01:17
82F：→ mstory:連憲法都沒任何用處的地方 122.116.203.96 12/30 01:18
83F：→ mstory:保障自已的權力靠的是法律，不是誰當家 122.116.203.96 12/30 01:18
人民放棄立法權，行政權，天上就會掉下人民權利的法律了？
※ 編輯: weekstop 來自: 77.56.132.115 (12/30 01:20)
84F：推 mstory:人民是授權給某些人立法，不叫放棄立法權 122.116.203.96 12/30 01:22
85F：→ mstory:授權等於放棄?你的邏輯還真爛 122.116.203.96 12/30 01:22
86F：推 mstory:就像球星把經紀約給經紀公司一樣 122.116.203.96 12/30 01:25
滿嘴跑民主，結果這位對民主(democracy)的理解，不過就是artistocracy,
還真是巨大的反諷。
人民為什么不能直接參與立法，是智商不如精英，還是經驗不如精英啊？
※ 編輯: weekstop 來自: 77.56.132.115 (12/30 03:58)
87F：推 mstory:那人民為什麼不能授權立法?就一定要直接參 122.116.203.96 12/30 07:18
88F：→ mstory:與立法啊?真是奇怪了 122.116.203.96 12/30 07:19
89F：→ mstory:人家要怎麼立法，關你屁事 122.116.203.96 12/30 07:19
90F：→ mstory:為何不能把時間拿來做別的事，就一定要去立 122.116.203.96 12/30 07:20
91F：→ mstory:法啊?真是莫名其妙 122.116.203.96 12/30 07:20
92F：→ mstory:我們民主國家的人民要怎麼做，不關你的事 122.116.203.96 12/30 07:21
有一句諺語：“豬與雞‘參與’了制作火腿和雞蛋，但它們在‘參與’中一無所獲。”
您還是和西非幾內亞，利比里亞的人民共勉吧。
93F：推 lkcs:監督﹐ok﹖投票不僅是選賢﹐還在於監督 113.66.247.123 12/30 07:21
94F：→ lkcs:大爺我一個不高興﹐可以把他選下來﹐這是重點 113.66.247.123 12/30 07:22
95F：→ lkcs:他是天才或者笨蛋﹐有沒有專業技術﹐問題不大 113.66.247.123 12/30 07:22
賢不就是精英，普通人不能治國？反正天才或笨蛋，有沒有專業技術，管理公共
事務都問題不大。
干嘛，要費力氣去選賢？
96F：→ mstory:你要不要告訴大家，三億人口要怎麼討論出一 122.116.203.96 12/30 07:23
97F：→ mstory:個法啊? 122.116.203.96 12/30 07:23
俺說了N遍了，骨子里不相信普通老百姓有協商妥協的智慧，根本就是葉公好民主。
※ 編輯: weekstop 來自: 77.56.132.115 (12/30 08:15)
98F：推 lkcs:重點不在選賢﹐而在監督﹐中國人不懂看中文 183.5.101.222 12/30 10:23
為什么老百姓能監督精英治國：換下陳律師，換上馬教授etc.
是因為潛臺詞是老百姓有足夠的政治智慧來評價治國的質量。
哪為什么老百姓就沒有政治智慧來直接治理國家？
99F：推 RIFF:菁英定義不同 我來訂幾個 219.91.107.117 12/30 13:20
100F：→ RIFF:1.腰纏萬貫且不是自己賺的 2.特殊方法晉身-例 219.91.107.117 12/30 13:21
101F：→ RIFF:甲等特考 3.朝中有有力親人 4.師出名門 219.91.107.117 12/30 13:22
102F：推 RIFF: 靠自己本事一步一步爬上來 倒是還好 219.91.107.117 12/30 13:25
103F：→ puec2:你是最近新學了葉公好龍這句成語？ 211.76.175.170 12/30 13:28
104F：推 mstory:真是好笑，三億的人怎麼協商妥協跟三億的人 122.116.203.96 12/30 18:14
105F：→ mstory:有沒有協商妥協的智會是二件事 122.116.203.96 12/30 18:14
106F：→ mstory:不要把二件事當一件事看好嗎? 122.116.203.96 12/30 18:15
107F：→ mstory:只會在那裏亂扯，有夠無聊的 122.116.203.96 12/30 18:15
幾百精英就能懂得協商妥協，3億老百姓就知道叢林法則。
還真是標準的葉公好民主調調兒啊。
※ 編輯: weekstop 來自: 77.56.132.115 (12/30 22:08)
108F：推 lkcs:有智慧的人靠不住﹐權力導致腐敗﹐必須監督 183.5.101.222 12/30 22:11
也就是你傾向于認為，治理國家需要專門經驗，需要有這方面智慧的精英來完成。
109F：推 lkcs:知屋漏者在宇下﹐知政失者在草野 183.5.101.222 12/30 22:20
※ 編輯: weekstop 來自: 77.56.132.115 (12/30 22:24)
110F：推 william2001:真正的民主就是毀掉代議士制度，由人 59.121.131.248 12/30 22:26
111F：→ william2001:民直接在網路上表決法案。只是要到這 59.121.131.248 12/30 22:26
112F：→ william2001:一步還很漫長。 59.121.131.248 12/30 22:26
關鍵是得能讓人民（社會各階層）平等參與，平等代表，平等影響。
人民不光能表決法案，還能參與法案議題選擇，內容制定。
※ 編輯: weekstop 來自: 77.56.132.115 (12/30 22:31)
113F：→ william2001:這是當然。隨著教育程度的提高，一般 59.121.131.248 12/30 22:34
民主臺灣某人刪文就是擁護民主，專制中國有人刪文就是擁護專制，嘔耶。
114F：→ william2001:人絕對有資格去制定對自已有利的法案 59.121.131.248 12/30 22:34
對啊，一般人有智慧去制定法律，審核法律，并評價法律的實施效果。
※ 編輯: weekstop 來自: 77.56.132.115 (12/30 22:41)
※ 編輯: weekstop 來自: 77.56.132.115 (12/31 05:23)