作者weekstop (weekbee)
看板CrossStrait
标题Re: [闲聊] 民主与法治.
时间Wed Dec 29 18:26:12 2010
: 民主的重点在"选择" 而治国不交给菁英 难道交给你吗?
整天民主就是好就是好，闹半天民主就剩了选择监督，治国还得靠精英，还真是台湾版
的叶公好龙。
在识字率达到97%的今天，为啥隔壁卖菜的陈大婶，修车的马大爷，甚至正在读书的
你，不能进立法院审理法案？当演员的，当歌手的，黑道老大，地方角头，他们吵
架打架，往往在会期最后一天才赶工通过几十个法案，你们的评审质量，会不如他
们？
英美法系的陪审团都是普通公民抽签挑选的，陪审团决定被告是否有罪，事关人的
最重要的性命。这种人命攸关的事情，用不着精英。为啥其他公共事务，普通老百姓
不能决定，非得靠选择出的精英呢？
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 77.56.132.115
1F：→ puec2:我可没有说谁谁谁就不如谁。 211.76.175.170 12/29 18:28
2F：→ puec2:只要大家认可就行。 211.76.175.170 12/29 18:28
3F：→ puec2:谢谢 211.76.175.170 12/29 18:29
4F：→ Kazamatsuri:原来欧美的议会有开放给一般民众 XD220.130.134.205 12/29 18:33
看来不少台湾网友把阉割版的民主当成常态，真正的民主精神反而成了
洪水猛兽
※ 编辑: weekstop 来自: 77.56.132.115 (12/29 18:37)
5F：→ Kazamatsuri:什麽是真正的民主精神？PRC有吗？XD220.130.134.205 12/29 18:39
6F：→ puec2:他会告诉你民主就是很坏，所以如果没有很坏 211.76.175.170 12/29 18:41
7F：→ puec2:就不是真正的民主。 211.76.175.170 12/29 18:41
8F：→ puec2:然後中国绝对不能实行很坏的真正民主。 211.76.175.170 12/29 18:41
9F：→ puec2:你们其他人因为不是实行很坏的，他定义的 211.76.175.170 12/29 18:42
10F：→ puec2:民主，所以也不能指责中共。 211.76.175.170 12/29 18:42
11F：→ puec2:大概就是这样吧。 211.76.175.170 12/29 18:42
12F：→ puec2:是不是对岸电视看多了，价值观会混乱？ 211.76.175.170 12/29 18:42
13F：→ puec2:难怪习近平要称赞好莱坞电影善恶分明了。 211.76.175.170 12/29 18:43
真正的民主就是能让老百姓真正当家作主，
西方所谓的”选主民主"(本版台湾网友从不质疑，奉为圭皋的）不过是维护资本主义
社会运作的阉割版的民主。
大陆现在民主运作不尽如人意，不意味着“选主民主"就不能被质疑诟病。
※ 编辑: weekstop 来自: 77.56.132.115 (12/29 18:50)
14F：→ puec2:你还是没有抓到监督的观念。 211.76.175.170 12/29 18:52
选主民主中，普通老百姓还不是得靠每几年选出的精英，替你监督。
※ 编辑: weekstop 来自: 77.56.132.115 (12/29 18:55)
15F：嘘 shaka1aka:彷佛陪审团成员的选出是毫无限制的XD 114.40.145.16 12/29 18:55
老百姓抽签治国，也可以加上限制：剔除精神病啥的，这票普通人集合，就不能治理
国家了？
※ 编辑: weekstop 来自: 77.56.132.115 (12/29 18:57)
16F：推 mstory:你告诉大家一下，美国三亿人要如何直接民主 122.116.203.96 12/29 18:56
17F：→ mstory:三亿人要如何直接统治一个国家呢? 122.116.203.96 12/29 18:57
金元选举就是代议制，民众抽签就不算是代议制，真搞笑。
※ 编辑: weekstop 来自: 77.56.132.115 (12/29 18:59)
18F：推 mstory:讲那麽多废话干什麽，你还不如告诉大家三亿 122.116.203.96 12/29 18:59
19F：→ lkcs:帝王术是专门的技术﹐普通人做不来啊 113.66.247.123 12/29 18:59
20F：→ mstory:人民要怎麽直接民主啊 122.116.203.96 12/29 19:00
随机抽签是代议制啊，还是代议制啊代议制啊。
21F：→ lkcs:就好像医生和工程师﹐怎麽能让普通人来搞嘛 113.66.247.123 12/29 19:00
哈哈，这票满嘴跑民主的现代叶公早这么说，不就结了。
不就是一直在口嫌体正直的硬撑嘛。
※ 编辑: weekstop 来自: 77.56.132.115 (12/29 19:02)
22F：推 mstory:民众能抽签啊，就请中国先做起啊 122.116.203.96 12/29 19:02
23F：→ mstory:让中共试范一下抽签式的民主啊 122.116.203.96 12/29 19:02
24F：→ mstory:人家要用抽签还是用选举的，关你屁事呢? 122.116.203.96 12/29 19:03
这回又开始牵拖起了专制中国，中国不是专制嘛，搞啥子民主？XD
※ 编辑: weekstop 来自: 77.56.132.115 (12/29 19:04)
25F：→ mstory:别国的事务，你无权管理啊 122.116.203.96 12/29 19:03
26F：→ mstory:请中国人先示范抽签式民主啊 122.116.203.96 12/29 19:03
按你的调调：别国事务，关你屁事？
你整天发文唠叨大陆，是关你啥屁事啊？
※ 编辑: weekstop 来自: 77.56.132.115 (12/29 19:06)
27F：推 mstory:那人家要不要抽签，关你屁事呢? 122.116.203.96 12/29 19:06
28F：→ mstory:要选举不行哦，中国人连自已的国家都管不好 122.116.203.96 12/29 19:06
29F：→ mstory:还想管到别人头上哦 122.116.203.96 12/29 19:06
也就是民主台湾的人可以管别国事务，专制大陆的人就不可以管别国事务。
是这个“民主自由”的调调儿吧。
※ 编辑: weekstop 来自: 77.56.132.115 (12/29 19:08)
30F：→ mstory:是啊是啊，只要中国不要说台湾是他的 122.116.203.96 12/29 19:07
31F：→ mstory:那中国要用帝制也不关我的事 122.116.203.96 12/29 19:07
32F：→ mstory:中国人要用啥鬼制度，关我屁事呢? 122.116.203.96 12/29 19:07
33F：→ mstory:快去叫中国人放弃台湾啊 122.116.203.96 12/29 19:08
34F：推 Crazyfire:台湾人有几个会管越南是专制还民主国家 61.217.192.203 12/29 19:08
35F：→ mstory:哦，你叫中国承认台湾是国家，一切就解决了 122.116.203.96 12/29 19:08
36F：→ Crazyfire:如果中国不整天扯台湾是中国的 谁会理中 61.217.192.203 12/29 19:09
37F：→ mstory:是啊，请中国人承认台湾是另一个国家 122.116.203.96 12/29 19:09
38F：→ Crazyfire:国是民主还专制 各过各的 61.217.192.203 12/29 19:09
噢也，满嘴跑普世民主的主儿们，又开始学专制中国不干涉别国内政的调调儿了。
还真是满反讽的。
※ 编辑: weekstop 来自: 77.56.132.115 (12/29 19:11)
39F：→ mstory:我保证我觉的不会对中国任何事说嘴 122.116.203.96 12/29 19:09
这串两位的回复，还真体现满嘴跑民主的现代叶公们对”民主自由"的理解。
※ 编辑: weekstop 来自: 77.56.132.115 (12/29 19:13)
40F：推 mstory:中国人要不要人权，的确不关台湾人的事 122.116.203.96 12/29 19:12
41F：→ mstory:因为台湾与中国是二个国家XD 122.116.203.96 12/29 19:12
42F：推 Crazyfire:不干涉他国内政不是只有中国才有 多有点 61.217.192.203 12/29 19:13
43F：→ Crazyfire:国际观好吗 61.217.192.203 12/29 19:13
44F：→ mstory:我们台湾人的民主自由，与中国人没任何关系 122.116.203.96 12/29 19:13
号称不该干涉别国事务，
既然你认为中台是两国，那你为啥关心别国事务？
还是别人说一个中国，你内心其实是承认地，虽然你嘴上认为是两国。
标准的口嫌体正直
※ 编辑: weekstop 来自: 77.56.132.115 (12/29 19:17)
45F：→ mstory:请中国人大方承认我们台湾是国家就行了 122.116.203.96 12/29 19:14
46F：→ mstory:台湾民不民主是台湾人的事，不关中国人屁事 122.116.203.96 12/29 19:14
47F：→ mstory:我们民不民主，你们中国人没资格说嘴 122.116.203.96 12/29 19:14
48F：推 mstory:我是想承认是二国啊，无奈中国人不死心啊 122.116.203.96 12/29 19:18
49F：→ mstory:只要中国人死了这条心，我就放弃说中国任何 122.116.203.96 12/29 19:18
50F：→ mstory:事，就这麽简单啊 122.116.203.96 12/29 19:18
那么我认为一个中国，更可以理直气壮讨论台湾事务了。
因为这是本国事务啊。
※ 编辑: weekstop 来自: 77.56.132.115 (12/29 19:19)
51F：→ mstory:谁叫你们中国人恶霸，想占领我们台湾呢 122.116.203.96 12/29 19:19
52F：→ mstory:连一天也踏不到台湾来，还想说本国事务 122.116.203.96 12/29 19:20
53F：→ mstory:看了就好笑 122.116.203.96 12/29 19:21
就算你去过大陆，大陆就不是别国事务了？
你自己的标榜：不该干涉别国事务，自己又认为大陆是别国，却干涉得起劲。
却不允许别人认为一个中国的，讨论两岸问题，
真不是一般搞啊。
※ 编辑: weekstop 来自: 77.56.132.115 (12/29 19:23)
54F：→ mstory:我们台湾每四年要选一次总统耶XD 122.116.203.96 12/29 19:21
55F：→ mstory:中国人几年选一次总理啊? 122.116.203.96 12/29 19:21
56F：→ mstory:我们台湾人就是觉的中国烂，怎麽样 122.116.203.96 12/29 19:22
57F：→ mstory:一个只会玩弄法律的烂政权 122.116.203.96 12/29 19:23
58F：→ mstory:不配跟我们统一 122.116.203.96 12/29 19:23
还真有人把自己当根葱了。
配不配，在论坛上瞎吵吵真说了不算。
※ 编辑: weekstop 来自: 77.56.132.115 (12/29 19:25)
59F：→ mstory:只要中国人放弃台湾，那中国人死活与我无关 122.116.203.96 12/29 19:24
60F：→ mstory:恶霸要强占你的家，你会认为这个恶霸与你无 122.116.203.96 12/29 19:26
61F：→ mstory:关吗? 122.116.203.96 12/29 19:26
62F：→ mstory:还是你觉的恶霸随便吃你家的豆腐也没差呢? 122.116.203.96 12/29 19:26
标榜半天不干涉别国事务。
原来别国事务和自己有染，就可以干涉。
早这么说不就完了。
按这个调调儿，台湾事务不去干涉，啥事务该干涉呢？
※ 编辑: weekstop 来自: 77.56.132.115 (12/29 19:28)
63F：推 mstory:真是废话，一个恶霸要强占你家，你还能无动 122.116.203.96 12/29 19:29
64F：→ mstory:於衷哦，那你家在那里，改天找一堆人去抢你 122.116.203.96 12/29 19:30
65F：→ mstory:家好了，反正你应该也不痛不养吧 122.116.203.96 12/29 19:30
66F：→ mstory:记得po 地址给大家，顺便说明欢迎大家抢劫 122.116.203.96 12/29 19:30
67F：→ mstory:你家，我想一定很多人乐意代劳的XD 122.116.203.96 12/29 19:31
68F：→ puec2:其实要求直接民主是好现象。 211.76.175.170 12/29 19:46
69F：→ puec2:这表示已经接受人民作主的观念了，但还在 211.76.175.170 12/29 19:46
70F：→ puec2:嘴硬。 211.76.175.170 12/29 19:46
俺啥反对人民能真正当家作主的民主了？
71F：推 Crazyfire:对於公共事务的参与和讨论 其实很多民主 61.217.192.203 12/29 19:54
72F：→ Crazyfire:国家 包括台湾早就采用了"审议式民主"的 61.217.192.203 12/29 19:55
73F：→ Crazyfire:方法让公民和学者参与讨论 尤其是一些地 61.217.192.203 12/29 19:56
74F：→ Crazyfire:方开发或环评环保的议题是比较常见的 61.217.192.203 12/29 19:57
75F：→ Crazyfire:最近慈济在台北内湖的开发案暂时被挡下 61.217.192.203 12/29 20:10
76F：→ Crazyfire:就是民众和绿党(环保政党)一同合作串连 61.217.192.203 12/29 20:11
77F：→ Crazyfire:多次开公听会运作下的成果 61.217.192.203 12/29 20:12
这不正说明，民主的深入不见得依赖N年一次的选主选举
※ 编辑: weekstop 来自: 77.56.132.115 (12/29 21:50)
78F：推 mstory:真正的民主是保障民权，不见得是一定要当家 122.116.203.96 12/29 22:05
人民不当家作主，怎么保障自己的权利？
还真是满嘴跑民主的，往往根本不知道啥是真正的民主。
79F：推 Aaron7800:陪审团是司法的吧? 立法院不是立法的吗? 162.105.248.49 12/29 22:42
随机选125个普通老百姓到立法院审法案，不如通过政党选主选举，选出125个表现好的
阿龙阿虎来当立委替普通老百姓把关，后者更靠谱，因为更有正当性更有政治智慧。
老实承认这个调调儿，对前面某些满嘴跑民主的叶公，很难？
※ 编辑: weekstop 来自: 77.56.132.115 (12/30 01:13)
80F：推 mstory:我看阁下可能不知道法律是干嘛用的吧 122.116.203.96 12/30 01:17
81F：→ mstory:也是啦在中国那种地方，法律是没啥用处的XD 122.116.203.96 12/30 01:17
82F：→ mstory:连宪法都没任何用处的地方 122.116.203.96 12/30 01:18
83F：→ mstory:保障自已的权力靠的是法律，不是谁当家 122.116.203.96 12/30 01:18
人民放弃立法权，行政权，天上就会掉下人民权利的法律了？
※ 编辑: weekstop 来自: 77.56.132.115 (12/30 01:20)
84F：推 mstory:人民是授权给某些人立法，不叫放弃立法权 122.116.203.96 12/30 01:22
85F：→ mstory:授权等於放弃?你的逻辑还真烂 122.116.203.96 12/30 01:22
86F：推 mstory:就像球星把经纪约给经纪公司一样 122.116.203.96 12/30 01:25
满嘴跑民主，结果这位对民主(democracy)的理解，不过就是artistocracy,
还真是巨大的反讽。
人民为什么不能直接参与立法，是智商不如精英，还是经验不如精英啊？
※ 编辑: weekstop 来自: 77.56.132.115 (12/30 03:58)
87F：推 mstory:那人民为什麽不能授权立法?就一定要直接参 122.116.203.96 12/30 07:18
88F：→ mstory:与立法啊?真是奇怪了 122.116.203.96 12/30 07:19
89F：→ mstory:人家要怎麽立法，关你屁事 122.116.203.96 12/30 07:19
90F：→ mstory:为何不能把时间拿来做别的事，就一定要去立 122.116.203.96 12/30 07:20
91F：→ mstory:法啊?真是莫名其妙 122.116.203.96 12/30 07:20
92F：→ mstory:我们民主国家的人民要怎麽做，不关你的事 122.116.203.96 12/30 07:21
有一句谚语：“猪与鸡‘参与’了制作火腿和鸡蛋，但它们在‘参与’中一无所获。”
您还是和西非几内亚，利比里亚的人民共勉吧。
93F：推 lkcs:监督﹐ok﹖投票不仅是选贤﹐还在於监督 113.66.247.123 12/30 07:21
94F：→ lkcs:大爷我一个不高兴﹐可以把他选下来﹐这是重点 113.66.247.123 12/30 07:22
95F：→ lkcs:他是天才或者笨蛋﹐有没有专业技术﹐问题不大 113.66.247.123 12/30 07:22
贤不就是精英，普通人不能治国？反正天才或笨蛋，有没有专业技术，管理公共
事务都问题不大。
干嘛，要费力气去选贤？
96F：→ mstory:你要不要告诉大家，三亿人口要怎麽讨论出一 122.116.203.96 12/30 07:23
97F：→ mstory:个法啊? 122.116.203.96 12/30 07:23
俺说了N遍了，骨子里不相信普通老百姓有协商妥协的智慧，根本就是叶公好民主。
※ 编辑: weekstop 来自: 77.56.132.115 (12/30 08:15)
98F：推 lkcs:重点不在选贤﹐而在监督﹐中国人不懂看中文 183.5.101.222 12/30 10:23
为什么老百姓能监督精英治国：换下陈律师，换上马教授etc.
是因为潜台词是老百姓有足够的政治智慧来评价治国的质量。
哪为什么老百姓就没有政治智慧来直接治理国家？
99F：推 RIFF:菁英定义不同 我来订几个 219.91.107.117 12/30 13:20
100F：→ RIFF:1.腰缠万贯且不是自己赚的 2.特殊方法晋身-例 219.91.107.117 12/30 13:21
101F：→ RIFF:甲等特考 3.朝中有有力亲人 4.师出名门 219.91.107.117 12/30 13:22
102F：推 RIFF: 靠自己本事一步一步爬上来 倒是还好 219.91.107.117 12/30 13:25
103F：→ puec2:你是最近新学了叶公好龙这句成语？ 211.76.175.170 12/30 13:28
104F：推 mstory:真是好笑，三亿的人怎麽协商妥协跟三亿的人 122.116.203.96 12/30 18:14
105F：→ mstory:有没有协商妥协的智会是二件事 122.116.203.96 12/30 18:14
106F：→ mstory:不要把二件事当一件事看好吗? 122.116.203.96 12/30 18:15
107F：→ mstory:只会在那里乱扯，有够无聊的 122.116.203.96 12/30 18:15
几百精英就能懂得协商妥协，3亿老百姓就知道丛林法则。
还真是标准的叶公好民主调调儿啊。
※ 编辑: weekstop 来自: 77.56.132.115 (12/30 22:08)
108F：推 lkcs:有智慧的人靠不住﹐权力导致腐败﹐必须监督 183.5.101.222 12/30 22:11
也就是你倾向于认为，治理国家需要专门经验，需要有这方面智慧的精英来完成。
109F：推 lkcs:知屋漏者在宇下﹐知政失者在草野 183.5.101.222 12/30 22:20
※ 编辑: weekstop 来自: 77.56.132.115 (12/30 22:24)
110F：推 william2001:真正的民主就是毁掉代议士制度，由人 59.121.131.248 12/30 22:26
111F：→ william2001:民直接在网路上表决法案。只是要到这 59.121.131.248 12/30 22:26
112F：→ william2001:一步还很漫长。 59.121.131.248 12/30 22:26
关键是得能让人民（社会各阶层）平等参与，平等代表，平等影响。
人民不光能表决法案，还能参与法案议题选择，内容制定。
※ 编辑: weekstop 来自: 77.56.132.115 (12/30 22:31)
113F：→ william2001:这是当然。随着教育程度的提高，一般 59.121.131.248 12/30 22:34
民主台湾某人删文就是拥护民主，专制中国有人删文就是拥护专制，呕耶。
114F：→ william2001:人绝对有资格去制定对自已有利的法案 59.121.131.248 12/30 22:34
对啊，一般人有智慧去制定法律，审核法律，并评价法律的实施效果。
※ 编辑: weekstop 来自: 77.56.132.115 (12/30 22:41)
※ 编辑: weekstop 来自: 77.56.132.115 (12/31 05:23)