※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言： 好吧，先回這篇好了。 我剛剛去確定了一下，我的寫過。 我還沒有對你的東西提出討論跟批評， 我還在講外圍的東西。 這些東西我在開始回文的時候都會用到。 你好像都沒有看到這一些，然後，就開始講一些有的沒有的，我都不知道， 我要怎麼回……… 然後，我再講一次，我說的差異， 不是中文跟哲學的差異。 文字不想再打了…… 我要正試回應你，我會回到第一篇去，然後一個一個講。 你前一篇回文的東西，如果方便，我會在這一篇回。 : 整理戰場: : kingacer: : 1.「體」沒問題。 : （順便回一下你的觀點。你的說法會出現一個茅盾，沒錯，中國沒有西方式的科學， : 但是，中國古代卻可以做出要用很多的現代科學才會做的出來的工程。用你的說法， : 沒辦法解釋這點。所以，版主才會那樣說。舉一個實際的例子，我們很熟的東坡兄， : 他會建築學，也懂水利工程。當然，這部分的書可能本來就沒有，又或是沒出土， : 但，沒那個理論，有那個技術。很妙吧……） 你弄錯了，又或許我沒有寫清楚。 我寫的例子，只是針對你那個時候所說的。不是用來證明「體」沒有問題。 我也說了，不管怎麼樣，「體」一定會沒有問題。 然後，再講清楚一點， 這不是我的個人觀點，而是那個時期中國知識分子在面對西方時， 所得出的結論。 我說過，這是外圍的部分。 : 2.中體西用，失敗。 歷史事實。 : 3.結論是中體中用，只能偶爾用一下西方工具(這裡是我對這篇文章的理解) 你理解錯誤，我沒說這樣子的話， 這個結論也不合乎歷史事實。 別忘了，我說過，「中體西用」這個概念到現在還在影響中國， : 那麼，就是「用」有問題了。 : 不會使用「用」？還是用錯「用」？或著是，西方的「用」不能放在中國學術上。 : 這是三個基本分野。 : 用白話一點，就是 : 不會用研究方法， : 選錯研究方法， : 西方的研究方法不能拿來做中國學術。 : （只指學術的例子） 這一段是我對當時的知識分子做的分析， 認為他們的想法是這樣子。 這三點也是清末明初許多人討論的方向。 然後，我也沒有說討論到最後的答案是什麼， 不要填空，不過，這也許是我的不對，沒說清楚。 好了，如果你認為我的分析錯誤，請說明。 : 中國學術之中，有很多東西是要用中國傳統的方法才能解決的。 : kuopohung: : 我直接攻擊中體西用的作法 : 我對中體西用的定義是: : 牟宗三「科學開出論」的形上學困難─以儒家思想為本的中國文化可以開出現代科學嗎？ : 這篇論文提到的概念，以這篇論文為藍本 我們用的不是同一種定義，也不是提出「中體西用」的定義。 : 之後我的論點是: : 1.西方知識體系和方法論是勝過其他文明，非西方文明不得不用西方的工具和知識 我不知道你是從那邊得出來這個結論， （應該是兩個） 西方的知識體系和方法論不是一個完滿的存在。 不然，也不會有沒辦法解決的問題。 一個歷史事實，日本，不是西方國家。 說了這個，你還不了解這個跟你的說法有什麼關係，對不起，請提問。 : 2.西方知識體系是一個整體 : 3.若要使用個別工具，則必須先了解個別工具，但個別工具牽涉的是背後整套的知識體系 這一句話也不合於歷史事實， 我也懶得舉例了，看看日本。 : 4.中體西用的作法會導致拼貼，也會造成對選取的工具一知半解 : 不但無法掌握好手邊的工具，也會導致無法回應現代社會文化 中體西用，這事還在進行，不是個完結。 然後，你沒有了解中體西用的整個意涵。 你是對著一個還在進行的活動做出已完結的論點。 就象，第三節結束，熱火與湖人，60比40， 你就說熱火贏了。 : 5.中體西用的作法本身就是錯的，要全盤西化或退而求其次西體中用 都還沒比完，你怎麼知道，熱火一定贏？ 然後，你的說法，是在毀滅中國文化。 你有沒有想過，你所謂的「西體中用」要如何避免這事？ : 另外一提: 我以台灣和當代社會文化脈絡看待當代新儒家，因此有當代新儒家和社會脫節 : 的結論 新儒家不會有這樣子的情況出現。 （都叫新儒家了……） 這與他們的宗旨不合。 你可以說他們連接的還不夠， 或者做得不夠好。 如果你認為，這算是脫節，也行啦， 不過，要不要我給你文章？ : 另外二提: 每門學術追求的是普遍性，若研究對象是單一的，那研究工具也該具有普遍性 : 才對，中用只適用中體，並非現代學術的規範 你確定？每門學術追求的都是普遍性？研究的對象都是單一的？ 研究的工具沒有特殊性？中用只適用中體？ 例子多到我都不知道怎麼舉了…… 神學，地球科學，歷史，地理，文化研究…… 自己去找吧。如果覺得麻煩，跟我說一聲，我給你書名，不過，請自己看。 : 回到問題: : 若是只做經學考據，或是不涉及現代(清末到現在)的思想，或是不涉及學術的定位 : 我的問題還是問題沒錯 不，你問的問題，一樣不是問題。 還有，如果你沒在接觸經學的話，不要用經學考據，只會更慘…… 然後，你問的問題，除了經學考據之外，不都涉及了嗎？ 不然我打那麼多外圍的事幹嘛…… : 但就不是核心問題，而是其次的問題，就變成學術圈的研究成果優勝劣敗問題 : 比較接近ckr版主提到的 : ckr:有人兼容並蓄，有人維繫中國傳統，隨人自擇。 : 若要吵中國有沒有哲學? 還是中國只有思想? 儒家是不是宗教? 或是中國思想要如何處理 : 那我的問題就變成核心問題，也就是第一個要處理的問題了 沒人在吵這個啊…… 都有答案，也都有立場， 要站在那邊，說一聲就好了啊， 都討論完好幾年有東西了，再拿出來講，很煩的 你認為儒家是宗教，那又怎麼樣，也是有一堆人認為不是。 中國歷史上又不是沒發生過。 （明朝，有所謂的三教合一，不是指合修會） （這梗，好像，有點老……） 只不過，不同的立場，得出來的東西也不一樣， 也不能代表全體。這一點一定要記得。 你剛好犯了這個錯誤。 你大概會覺得我在吵這個吧…… 我說清楚一點，我只是在針對你以偏概全而已。 : 剛好kingacer吵的是中體西用，藉中體西用來確立中國學術，文化的地位 再說一定，這是百多年來中國知識分子， 特別是清末民初的那些人所做的工作， 我只是把我整理完的歷史說出來而已， 不是我在吵，而是這是歷史事實。 如果你認為我的整理有問題， 請說明。 : kingacer: : 「體」有問題，所以無法「用」？ : 這是最令知識分子焦躁的一點。 : 如果如此，那就表示中國學術無法西化，無法現代化， : 那是中國學術的死亡。 : 這個很嚴重！！！！！ : 這個很嚴重！！！！！ : 這個很嚴重！！！！！ : 所以要先解決。 : 這裡是切合我的討論主軸之一，上篇主要回應的點也是這裡 所以，你討論的事情，就是清末民初成千上萬個知識分子討論的問題。 這也是為什麼不太想回的原因之一………… : 我是不知道kingacer對中體西用的定義是什麼? 採取哪個立場? : 但我還是拿陳瑞麟老師那篇論文當作藍本就是了 我說過了，就是中國哲思中的「體用」問題， 我沒想到這個部分還會有歧義， 體用，在中國哲思之中又不是什麼特殊的命題， 張之洞講的時候就是那個意思， 在說明這一個部分的時候用的也是這個意思， 然後， 你證明了，我之前說的， 大部分的人對這四個字的了解都不切實。 現在，回一些之前說的： 就姑且不論科學，就論方法論，尤其是人文學科會用到的 中國思想有哪些方法論嗎? 據我所知就只有粗糙的類比法，和工夫論，境界論等等...少數幾樣而已 （以上是你說的） 你所知道的真的很少，也很錯。 然後，工夫論跟境界論什麼時候成為方法論了…… 不過，你可以說一句話，中國有方法，沒有方法論， 我對這個沒意見。 PS: 就算你拿再多的證據也沒辦法證明中國的文化既有的方法論是可以和西方相提並論 類比法還比不上聖多瑪斯的東西精緻，更不用說演譯法和歸納法的科學主要方法論了 就先不說科學 西方學術隨便取來都是方法論和使用工具， 人類學，社會學，文獻學，考古學，文本分析，邏輯等等等... 能讓你接受，一個證據就夠了。你不能接受，我再怎麼說都沒有用。 前面兩個中國沒有，不過也很正常，畢境這兩個也是很新的學科。 然後，文獻學，考古學，文本分析，邏輯，中國早就有了好嘛…… 而且，有很多的都是威過威士忌的好不好… 別忘了，這個世上最完整最大的，最詳細的家譜是中國弄出來的， 裡面會用到的方法，我就不說了。 孔穎達說他是孔子後人會有人信，不是沒有原因的。 然後我一時找不到你寫在那， 但我記得你說過， 現在不可能用中國傳統方法做中國清代以前的東西， （我不知道你有沒有把清代包含進去） 我也說過，要不要我提人跟書給你？ 不過，我想算了，反正你不信，我也不用舉了。 接下來，就先不回文了，我也不打算談「文化」這個部分了， 直接從你最一開始的討論開始。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.224.199.233 ※ 編輯: kingacer 來自: 61.224.199.233 (03/16 23:46)