※ 引述《dyzentins12 (..)》之銘言： : ※ 引述《leerey (牧紙)》之銘言： : -->被列為禁書....您講的是業者怕事不敢進貨?但他沒被禁啊 : 保守一點貼上標籤或設個專區,影響的是未成年市場,但他還是照擺照賣~~ : 我所謂的市場重組,是限制級市場到最後會因應新制作調整 : 說不定有些書店省麻煩乾脆作市場區隔,來個限制級書店如何? ^^^^^^^^^^^^ 有了限制級書店,還是有逾越限制級可以抓他(攤手) 更何況現在的問題不是設不設限制級專區, 而是由於分級"只有"限制級和普遍級(逾越限制級是禁書級) 導致屬於輔導級和保護級的書都落到限制級了, (但如果反過來讓輔導級和保護級全入普遍級也不妥, 所以增加其他級別才是解決之道) 而真正的"限制級的色情書刊"反而管不到, 因為那些都是盜版的書, : 您懷疑這樣生意是否影響?放心,絕對大賺!! 你認為的和我認為的有落差, 至少和目前在網路上發聲的租書店業者不同, 請"具體"舉出因為這樣子而大賺的"實例" : 還要官方標準啊,都已經輔導七年了, 七年了耶 請問七年之說從何而來? 我說知道的是該委員會說他們"推動"了七年 至於推動是推動什麼?法案立法,尋求支持,募款,凝聚共識...都要算入 而且既然輔導了七年, 為什麼有出版社反應他們是在法令施行不到半個月前才知道消息? 請具體舉出"輔導七年"的證據. : 業者自覺保障青少年閱讀環境的意識,都還要教嗎? 你的觀點太一元化了,每個人的價值觀都不同. 大家或許對"自覺保障青少年閱讀環境的意識"這句話都同意, 但怎麼樣才是"保障青少年閱讀環境"? 問一百個人會有一百個答案, 而今天政府想弄分級法,卻又選了一堆模糊的字句, 借問怎樣才是"一般成人"? 怎樣才算是"變態"? 怎樣才算是"暴力"? 怎樣才是"一般成人不至於感到羞恥"? 怎樣才算是"過當描述"?"過當"又是什麼? 怎樣算是"一般成人尚可接受"? 以上這些都是分級法中的模糊,而這些問題也不是有"自覺保障青少年閱讀環境的意識" 就能解決的,為什麼? 因為這些詞的認定牽扯到每個人的價值觀, 這些詞都是"感覺"出來的標準! (EX:有人覺得星爺的電影噁心,但也有人覺得有趣 有人看不下去西藏慾經,但也有人說它文字優美) 所以與其說業者要有"自覺保障青少年閱讀環境的意識" 還不如說要業者"自覺新聞局,委員會,警察,法官對書本分級的價值觀" 這東西要不要教? 我想除了官員肚子裡的蛔蟲,每個人都需要"教" : 那除非他真的是生意人,為了市場顧不得保障不保障.......這是可以理解的 : -->您把立委民代的秀,投射到一般官員都是這樣的嗎? : 民代秀完認定上可不負責任拍拍屁股走人, : 但官員要支嗚個半天不照民代演出可是會開罵的 : 因為他知道一但認定錯誤,自己可是國賠連帶責任的受害人,您沒想到吧? 因為不想賠錢,所以官員有死不認錯的權利? 既然不想賠錢,那一開始就別出這麼大的錯誤, 出了錯就要自己承擔, 連帶賠償也是應得的, 沒什麼好可憐的. : -->要聽不聽隨便你!! : 那我們一致認定那些灰色地帶就是限制級,標準偏向保守團體,好不好? : 不就什麼認定爭議不就沒有了? 現在就是因為"灰色地帶就是限制級" 所以大家才抗議. : 沒有必要嗎?出來只會成為眾矢之的嗎? : 早該教育民眾的話,說不定圖評會,官員甚至是保守團體 : 都對灰色地帶視作為普遍級的,我想會一點意見都沒有 : : 中國數千年的傳統了， : : 成立起來之後，真玩得過人家？ : : 你應該清楚台灣的現象啊。 : : 這種類似的媒介何其多啊， : : 漫畫小說不見得每家都有，但電視卻幾乎是每家都有，媒體亂象才更是妖魔之首， : : 歸罪於書籍實在難以承受。 : -->出版品分級是兒福法中媒體分級的第一步 : : 日本與丹麥都有類似調查， : : 每每顯示，情色書籍的流通可使性犯罪率下降， : : 台灣就是沒有老百姓信啊。 : : 我前面說了，以前就成立組織的話，必然是過街老鼠，眾矢之的， : : 那時候的我們也沒有能力出來說話，自己都未成年，怎麼去支持他們？ : : 現在事情開始衝突了，你是要說服我們 : : 「幹嘛以前不作呢？現在才作當然是活該。」 : : 然後叫我們不用抗爭了？ : : 還是你可以有更好的方法可以提出？ : : 不過就施加壓力嘛，有人在弄啦，遊行隊伍一成就是了。 : : 再不就另組團體嘛，我正在等啊，勢力一成應該就會有了。 : : 還有什麼好建議沒有？ : : 「十字架」的意思不太懂…… : : 釐清了？你是說刑法猥褻相關部分嗎？ : : 那就等著一起反啊。 : : 逾越限制級的範圍太廣，本來就是禁書回頭路啊。 : : 「無異」？圖評會的鬼叫我們可以裝聽不到是嗎？ : : 我們沒辦法裝聽不到耶。 : : 我們可不認為「勃起的男性第三點」應該被列為禁書， : : 以前不認為，現在也不認為。 : : 有一點不懂，似乎因為太過文言的關係（抱歉），什麼「直接發文告知為宜」的…… : : 一、僅三個月的宣導時間。 : : 二、依舊很多單位說是施行前半個月才知道。 : : 澄清了嗎？怎麼澄清的？ : : 我不知道聯盟有在怪政府根本不應該管東管西啊， : : 認定困難、易生爭議，這是法令不周，不是政府管東管西。 : : 爭議範圍至今都還在啊，當然柯南與多啦Ａ夢被澄清了， : : 但是其他依舊有很多爭議地帶啊。 : : 再者，以上數條所言， : : 聯盟均是一次以聲明稿同時發佈， : : 並非什麼「澄清後……又再以……被澄清後……接著又怪……」的狀況！ : : 聯盟是一次提出所有的不合理現象，並不是不斷的挖錯誤出來打車輪戰！ : : 你那是打筆戰的風格吧？聯盟是一次遞交陳情書將全部都寫明了的。 : : 我終於看懂了， : : 你‧根‧本‧就‧是‧來‧鬧‧的！ : : 夠了沒啊？枉費我花費心力跟你解釋。（啐） : : 我不管你是什麼立場， : : 可是你如今是拿你所聽到的「輿論」來質疑， : : 然而我的立場是一個支持「反對假分級制度聯盟」的讀者， : : 輿論之中本來就有謠言，什麼是謠言什麼是真實我還能分的出不少， : : 如果是謠言，我想聯盟並沒有用謠言作為抗爭的理由， : : 聯盟目前的立論點，都還是站在真實上的。 : : 你聽到的輿論，並不完全是聯盟的聲音， : : 你如今要用這些聲音來質疑聯盟的不正確性，你錯了。 : -->別動氣嘛~~我只不過是扮黑臉把你心中的疑惑像撥洋蔥般的攤開來看 : 只是您不肯面對現實罷了~~ 不肯面對現實的是閣下吧? 請問你有上租書店或出版社的相關論壇了解實際情況嗎? : -->首先 : 請先注意該聯盟中有個「你也可以輕鬆弄懂這次的分級制度」(記得好像這樣命名) : 我看完簡直笑到沒力,除了無稽,還是無稽 : 如果這就是該聯盟的核心訴求,我敢十足把握又掛十萬個保證(非常非常確定) : 這‧個‧團‧體‧根‧本‧就‧是‧來‧鬧‧的！ : 倘若有興趣的話,不妨拿那篇另外找個地方來辯論? : 更何況,這樣說也其來有自不是嗎? : -->其次,該聯盟揭櫫的七大論點,個個都有被人看破手腳之處,難以不讓輿論議論紛紛: : 一、反對假分級、真禁書 : 弄清法源依據,適用要件範圍等.....這類公民常識根本不是問題!! 弄清楚了又如何?你"具體"的告訴我什麼叫做過當描述,變態,一般成人,一般成人尚可接受 ,引起一般成年人羞恥.... 現在的現況是:大家都弄不清楚, 還有,閣下太一相情願了,不要用自己的標準去衡量所有人, 並不是每個人的程度都好的到能"完全"臆測政府的分級價值觀. : 二、反對假評議、真集權，揭穿圖評會真面目 : 講到這個該聯盟還因為誤植事件發表道歉聲明,公信力大失 : 更何況這不叫集權這叫壟斷,明明這類問題就可靠市場機制解決的 : (如兒福法三讀通過實施後,就該趕緊設立) : 另外再強調一遍,分級辦法中每一條項,都是兒福法明確授權 : 只要符合範圍目的等明確性而不逾越,基本上這樣的訂立不違法 : 與其反對辦法,不如要求立委修法還來的實際 問題就是不但不明確,而且還很逾越. : 三、反對假規範、真扼殺,逾越限制級，扼殺創作自由 : 逾越限制級,早幾十年就存在的認定標準,根本不會因辦法出爐而影響!! 我不管他是幾十年還是幾百年出現的, 這東西"根本就不該出現在民主國家" (不要跟我吵那為什麼不十幾年前就反,消去錯誤是越快越好, 依照閣下的說法已經晚了十幾年了,還要再晚十幾年嗎?) 一個成年人能閱讀的書籍居然還要受限, 而評斷這是否為逾越限制級的又是另一群成年人, 這就像什麼? 今天你去考大學,結果發現改考卷的是你同學! 同樣都是成年人,為什麼有人有資格決定其他"成年人"所看的書, 有人卻只能被決定? 原來在政府眼中,人民就算成年了還是沒有判斷能力. : 四、反對假檢查、真擾民，反警察濫權，妨害社區書屋發展，落實業者自律分級 : 警察較重視公訴罪中猥褻書刊查察的績效,如上早就行之有年 : 至於分級,主要是地方行政稽查官員依認定標準查察處分 : 警方最多是協助管區會同帶路 : 頂多是查到不分限的書籍內,意外有猥褻書籍夾雜其中而不得不處理 閣下真是個理想主義者. 這社會上並不是所有人都這麼公正的, 不能保證不會有雞蛋裡挑骨頭的警察. : 五、反對假保護、真限制，保護兒童青少年的自我成長空間，拒絕蒼白單薄的制式 : 保障是論雙管齊下才有力量的 : 只可惜現在只完成保守團體較為消極防堵的處理方式 : 但不禁要問?早該發起醞釀的另一半呢? : 為何只有讀者單薄的呼籲,卻不見出版人團結發起訴求? http://www.freespeechtaiwan.net/ 請去看看 : 六、反對倉促上路、要求暫緩實施 : 何來倉促之有?一來兒福法頒布施行 : 各項媒體分級措施設定時間進度,都於立院教育文化委員會 : 經民代要求,官員及公會業者允諾配合下進行,這些都是可經會議記錄查證 : 如果嫌八月底公告,十二月初實行太早,那就是協調的問題 : 看是民代強勢介入呢?還是公會代表太自信滿滿? 我可以加一個政府太白目嗎? : 再說,出版品已經自律輔導七年了,難謂有一朝一夕就強求業者配合 : 並且這些標準大多出自自律規約及釋字407號理由書內 : 業者早已心知肚明只是一直割捨不了市場誘惑才異議的吧 請不要把兒福法頒布的時間,和分級法頒布的時間混為一談, 再次質疑你"輔導七年"的訊息是從哪來的. : 七、分級政策應詳加說明、細緻配套、舉辦公開的說明會與辯論會(公聽會) : 辯什麼?辯到最後要求拿出官方標準?否則根本不要分! 那是你說的. 官方標準本來就是要說明的, 要不然怎麼讓人民依從, 這就像是一條馬路的限速沒有實際公里數, 而是寫著"車速過快" 這要人民如何措其手足? : 要官方標準?不是又要回到事前審查機制? : 就連過去的創作管制和現今有限度的發行管制(還根本算不上是管制) : 定義都還分不清?! : 在比對我先前所質疑的,其實難脫議題操作之嫌..... : 先怪分級走禁書回頭路,待釐清法源依據後-->不是有過一次正名?您曉得吧..... 改名字嗎?聯盟改名字並不是因為弄不清楚法源,而是為了避免被人誤解為反對分級 : 又怪分級標準不一易生寒蟬效應-->業者商業利益觀望視作寒蟬效應? : 也不問問到底是哪位作家就此封筆?誰又禁止發行? : 發行跟創作本該是獨立事件 : 普及跟限級市場本來就該涇渭分明 那輔導級和保護級呢? 他們不該"涇渭分明"嗎? : 業者接受七年輔導,本來就是要逐步接受事實! ^^^^^^^^? : 尤其407號一出,就已經明文規範政策執行走向 : 待澄清了標準與釋字407號與業界自發性的出版品分級實施規約等過去標準無異時 : 又怪宣導時間不夠,宣導方式並不是直接發文告知為宜 : 待澄清了已發佈新聞稿廣為週知及發函各出版公、協會請其轉知所屬會員時 : 又怪政府根本不應該管東管西,造成基層執法者認定困難,易生爭議擾民...... : -->這根本是業者推託!!說穿了就是不願配合... : 早在兒福法於92年頒布上路,業者早已意識到分級辦法即將上路 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這是閣下的推論吧...事實上業者到十一月底才知道分級法即將上路 : 在意是否受影響者,本該四處打聽何時才出來,草案一出就該放大鏡質疑 : 保障創作者本當無限,因為這是言論自由範疇,但發行不是毫無止境 : 這一點連407號講的非常清楚不過, : 說實在的,法律賦予的是抽象概念,執行有賴辦法落實跟民代監督 : 初期推出,我是認為沒三小路用,不是因為標準引起打壓 : 而是機制過於消極,顯然是便宜行事,交代一下保守團體訴求罷了 --

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