※ 引述《leerey (牧紙)》之銘言： : ※ 引述《dyzentins12 (..)》之銘言： : : 真正的出版人,根本無懼於其作品因遭公權力取締而被迫打壓, : : 因為他知道公權力既存底限在哪 : : (即使兒福法一上路, 分級辦法一出爐,情況依舊) : 真正的出版人？你該如何定義這「真正的出版人」呢？ : 這麼崇高的名詞，我想東立之流就不用提了， : 大辣出版社應該可以稱之吧？ : 但他們也發言了，也表明了他們無法判斷分級的界定標準。 : : 但若是生意人的話,它只在乎未成年的市場被迫分食切割, : : 為了利益不得不一直質疑標準何在 : : 這次爭議根本就是''生意人''為了市場, : : 故意拿灰色地帶作品當擋箭牌企圖施壓 : 我不敢說「這次事情是因為生意人故意拿灰色地帶作品當擋箭牌企圖施壓」 : 但至少如今連署聲明的名單中，我覺得他們（生意人）並不存在。 : : 而部分出版人資金命脈也被生意人所掐, 不得不被迫與生意人站在同一陣線 : 出版人是指創作者嗎？ : 如是，接下段： : : 但他自己也知道新辦法上路,其實受影響的是市場佔有重整而已, : ＢＬ小說創作者所言，並非如此， : 並非市場佔有問題，而是他的書根本不能發行！被列為禁書了！ : 雖然實際上並沒有人說「是禁書」，但是「官方標準」沒有人知道啊！ -->被列為禁書....您講的是業者怕事不敢進貨?但他沒被禁啊 保守一點貼上標籤或設個專區,影響的是未成年市場,但他還是照擺照賣~~ 我所謂的市場重組,是限制級市場到最後會因應新制作調整 說不定有些書店省麻煩乾脆作市場區隔,來個限制級書店如何? 您懷疑這樣生意是否影響?放心,絕對大賺!! 還要官方標準啊,都已經輔導七年了, 七年了耶 業者自覺保障青少年閱讀環境的意識,都還要教嗎? 那除非他真的是生意人,為了市場顧不得保障不保障.......這是可以理解的 : : 至於作品本身是否有認定爭議? : : 我想他也明白這不是整體保障法治的爭議點所在 : : 因為他既知道釋字407號解釋的能耐, : : 也能明白行政法院對這方面裁量見解相當寬鬆 : 法院寬鬆是一回事，判決下來可能是無罪吧， : 但誰想上法院？一般市井小民誰喜歡上法院？ -->強烈建議:找找407號解釋文的故事緣由/見解/展望,一望便知,勝過千言萬語~~ : : 更可明瞭一般官員在稽核上不會以此爭點大作文章, : 是嗎？現在政壇不是以作秀能人居多嗎？ : 不大作文章，哪來的秀呢？ : 那個創作者、出版者、或是讀者，願意被抓去當那場秀的主角呢？ : 許文彬拿柯南作文章，人家青山剛昌聽不到， : 如果他拿麥人杰的九真陰經來作文章呢？（今天剛買，還真是讓人臉紅心跳啊…） : 我是麥人杰我會感到很丟臉， : 不是因為「我創作了如此下流之刊物」， : 而是因為「我的東西竟然成了那些人的作秀道具」。 -->您把立委民代的秀,投射到一般官員都是這樣的嗎? 民代秀完認定上可不負責任拍拍屁股走人, 但官員要支嗚個半天不照民代演出可是會開罵的 因為他知道一但認定錯誤,自己可是國賠連帶責任的受害人,您沒想到吧? : : 但是在行銷手法或取得點來講,必須顧及到保障法治其立法的核心價值 : : 是出版商與師長父母等監護人無異,一旦有不宜的書刊流入未成年,都要受罰! : : 這不光只是拿出版零售商開刀而已.... : : 這樣防治的設計實在被批評為保守而不為過 : 說過了，我們支持分級， : 你要罰，合理的罰，我自己身為已成年讀者，我覺得很正確。 : 就不要亂罰，而且標準讓人拿捏不定， : 出版社的罪還要零售、租書業者一起承受，這不對吧？ -->說過了!!個案認定,個案啦!! : : 不過這就是保守團體靠強勢立法藉以維護既有社會風俗的第一步棋罷了 : : 您能拿他如何呢? : 現在開始大概比較可以「拿他如何」了吧， : 等遊行勢力一成。 : : 一個一個來看,如前所建議重申 : : 倘若情色出版業者(姑且概闊稱之)真的這麼在乎情色文化價值 : : 必須得以在此生根茁壯 : : 應該考量在出版法廢止又兒福法等保障法治正在催生之際 : : 就應該趕緊匯集力量催生一個情色出版品保障的評議機構捍衛其價值 : 一、當時沒有必要。 : 二、出來只會成為眾矢之的。 : 結論：是耍笨嗎？ -->要聽不聽隨便你!! 那我們一致認定那些灰色地帶就是限制級,標準偏向保守團體,好不好? 不就什麼認定爭議不就沒有了? 沒有必要嗎?出來只會成為眾矢之的嗎? 早該教育民眾的話,說不定圖評會,官員甚至是保守團體 都對灰色地帶視作為普遍級的,我想會一點意見都沒有 : : 除了也與傳統評議機構相抗衡競爭外, : : 也順勢潛移默化教育推廣該出版品的正面看待價值 : : 教育教師家長等...該是以另一種非保守但健康的心態看待這些出版價值 : : 倘若真的有在動,相信保守勢力普遍釋懷之虞也會給予尊重 : 中國數千年的傳統了， : 成立起來之後，真玩得過人家？ : 你應該清楚台灣的現象啊。 : : 而不是一天到晚主張倡議''除罪化''''除罪化'', : : 惹來反彈的力道實在不比更加歧視來的嚴重 : : 因為畢竟電視上常播報的性侵害案件逐年暴增,年齡又有下降的趨勢 : : 您叫這些有養兒育女又時常施加選票壓力於立委諸公的家長, : : 怎麼不會把這方面的原罪發洩在這些''有礙社會風氣之媒介''物品身上呢? : 這種類似的媒介何其多啊， : 漫畫小說不見得每家都有，但電視卻幾乎是每家都有，媒體亂象才更是妖魔之首， : 歸罪於書籍實在難以承受。 -->出版品分級是兒福法中媒體分級的第一步 : 日本與丹麥都有類似調查， : 每每顯示，情色書籍的流通可使性犯罪率下降， : 台灣就是沒有老百姓信啊。 : 我前面說了，以前就成立組織的話，必然是過街老鼠，眾矢之的， : 那時候的我們也沒有能力出來說話，自己都未成年，怎麼去支持他們？ : 現在事情開始衝突了，你是要說服我們 : 「幹嘛以前不作呢？現在才作當然是活該。」 : 然後叫我們不用抗爭了？ : 還是你可以有更好的方法可以提出？ : 不過就施加壓力嘛，有人在弄啦，遊行隊伍一成就是了。 : 再不就另組團體嘛，我正在等啊，勢力一成應該就會有了。 : 還有什麼好建議沒有？ : : 順便跟您溝通一個觀念 : : 為什麼該聯盟一直把十字架專找''辦法''來背, : 「十字架」的意思不太懂…… : : 先怪分級走禁書回頭路,待釐清法源依據後 : 釐清了？你是說刑法猥褻相關部分嗎？ : 那就等著一起反啊。 : 逾越限制級的範圍太廣，本來就是禁書回頭路啊。 : : 又怪分級標準不一易生寒蟬效應, : : 待澄清了標準與釋字407號 : : 與業界自發性的出版品分級實施規約等過去標準無異時 : 「無異」？圖評會的鬼叫我們可以裝聽不到是嗎？ : 我們沒辦法裝聽不到耶。 : 我們可不認為「勃起的男性第三點」應該被列為禁書， : 以前不認為，現在也不認為。 : : 又怪宣導時間不夠,宣導方式並不是直接發文告知為宜 : : 待澄清了已發佈新聞稿廣為週知及發函各出版公、協會請其轉知所屬會員時 : 有一點不懂，似乎因為太過文言的關係（抱歉），什麼「直接發文告知為宜」的…… : 一、僅三個月的宣導時間。 : 二、依舊很多單位說是施行前半個月才知道。 : : 又怪政府根本不應該管東管西,造成基層執法者認定困難,易生爭議擾民...... : : 反正爭議範圍隨著澄清的廣度而越變越小,越變越沒立場 : 澄清了嗎？怎麼澄清的？ : 我不知道聯盟有在怪政府根本不應該管東管西啊， : 認定困難、易生爭議，這是法令不周，不是政府管東管西。 : 爭議範圍至今都還在啊，當然柯南與多啦Ａ夢被澄清了， : 但是其他依舊有很多爭議地帶啊。 : 再者，以上數條所言， : 聯盟均是一次以聲明稿同時發佈， : 並非什麼「澄清後……又再以……被澄清後……接著又怪……」的狀況！ : 聯盟是一次提出所有的不合理現象，並不是不斷的挖錯誤出來打車輪戰！ : 你那是打筆戰的風格吧？聯盟是一次遞交陳情書將全部都寫明了的。 : : 到最後乾脆利用被誤解的輿論力量去企圖干預行政機關就範! : : 乾脆不要分比較好,好不好?! : 我終於看懂了， : 你‧根‧本‧就‧是‧來‧鬧‧的！ : 夠了沒啊？枉費我花費心力跟你解釋。（啐） : 我不管你是什麼立場， : 可是你如今是拿你所聽到的「輿論」來質疑， : 然而我的立場是一個支持「反對假分級制度聯盟」的讀者， : 輿論之中本來就有謠言，什麼是謠言什麼是真實我還能分的出不少， : 如果是謠言，我想聯盟並沒有用謠言作為抗爭的理由， : 聯盟目前的立論點，都還是站在真實上的。 : 你聽到的輿論，並不完全是聯盟的聲音， : 你如今要用這些聲音來質疑聯盟的不正確性，你錯了。 -->別動氣嘛~~我只不過是扮黑臉把你心中的疑惑像撥洋蔥般的攤開來看 只是您不肯面對現實罷了~~ -->首先 請先注意該聯盟中有個「你也可以輕鬆弄懂這次的分級制度」(記得好像這樣命名) 我看完簡直笑到沒力,除了無稽,還是無稽 如果這就是該聯盟的核心訴求,我敢十足把握又掛十萬個保證(非常非常確定) 這‧個‧團‧體‧根‧本‧就‧是‧來‧鬧‧的！ 倘若有興趣的話,不妨拿那篇另外找個地方來辯論? 更何況,這樣說也其來有自不是嗎? -->其次,該聯盟揭櫫的七大論點,個個都有被人看破手腳之處,難以不讓輿論議論紛紛: 一、反對假分級、真禁書 弄清法源依據,適用要件範圍等.....這類公民常識根本不是問題!! 二、反對假評議、真集權，揭穿圖評會真面目 講到這個該聯盟還因為誤植事件發表道歉聲明,公信力大失 更何況這不叫集權這叫壟斷,明明這類問題就可靠市場機制解決的 (如兒福法三讀通過實施後,就該趕緊設立) 另外再強調一遍,分級辦法中每一條項,都是兒福法明確授權 只要符合範圍目的等明確性而不逾越,基本上這樣的訂立不違法 與其反對辦法,不如要求立委修法還來的實際 　　　　 三、反對假規範、真扼殺,逾越限制級，扼殺創作自由 逾越限制級,早幾十年就存在的認定標準,根本不會因辦法出爐而影響!! 四、反對假檢查、真擾民，反警察濫權，妨害社區書屋發展，落實業者自律分級 警察較重視公訴罪中猥褻書刊查察的績效,如上早就行之有年 至於分級,主要是地方行政稽查官員依認定標準查察處分 警方最多是協助管區會同帶路 頂多是查到不分限的書籍內,意外有猥褻書籍夾雜其中而不得不處理 五、反對假保護、真限制，保護兒童青少年的自我成長空間，拒絕蒼白單薄的制式 保障是論雙管齊下才有力量的 只可惜現在只完成保守團體較為消極防堵的處理方式 但不禁要問?早該發起醞釀的另一半呢? 為何只有讀者單薄的呼籲,卻不見出版人團結發起訴求? 六、反對倉促上路、要求暫緩實施 何來倉促之有?一來兒福法頒布施行 各項媒體分級措施設定時間進度,都於立院教育文化委員會 經民代要求,官員及公會業者允諾配合下進行,這些都是可經會議記錄查證 如果嫌八月底公告,十二月初實行太早,那就是協調的問題 看是民代強勢介入呢?還是公會代表太自信滿滿? 再說,出版品已經自律輔導七年了,難謂有一朝一夕就強求業者配合 並且這些標準大多出自自律規約及釋字407號理由書內 業者早已心知肚明只是一直割捨不了市場誘惑才異議的吧 　　　 七、分級政策應詳加說明、細緻配套、舉辦公開的說明會與辯論會(公聽會) 辯什麼?辯到最後要求拿出官方標準?否則根本不要分! 要官方標準?不是又要回到事前審查機制? 就連過去的創作管制和現今有限度的發行管制(還根本算不上是管制) 定義都還分不清?! 在比對我先前所質疑的,其實難脫議題操作之嫌..... 先怪分級走禁書回頭路,待釐清法源依據後-->不是有過一次正名?您曉得吧..... 又怪分級標準不一易生寒蟬效應-->業者商業利益觀望視作寒蟬效應? 也不問問到底是哪位作家就此封筆?誰又禁止發行? 發行跟創作本該是獨立事件 普及跟限級市場本來就該涇渭分明 業者接受七年輔導,本來就是要逐步接受事實! 尤其407號一出,就已經明文規範政策執行走向 待澄清了標準與釋字407號與業界自發性的出版品分級實施規約等過去標準無異時 又怪宣導時間不夠,宣導方式並不是直接發文告知為宜 待澄清了已發佈新聞稿廣為週知及發函各出版公、協會請其轉知所屬會員時 又怪政府根本不應該管東管西,造成基層執法者認定困難,易生爭議擾民...... -->這根本是業者推託!!說穿了就是不願配合... 早在兒福法於92年頒布上路,業者早已意識到分級辦法即將上路 在意是否受影響者,本該四處打聽何時才出來,草案一出就該放大鏡質疑 保障創作者本當無限,因為這是言論自由範疇,但發行不是毫無止境 這一點連407號講的非常清楚不過, 說實在的,法律賦予的是抽象概念,執行有賴辦法落實跟民代監督 初期推出,我是認為沒三小路用,不是因為標準引起打壓 而是機制過於消極,顯然是便宜行事,交代一下保守團體訴求罷了 事實上能夠引導未成年人正確選擇閱讀習慣又不致引起家長疑慮, 則有賴社會風氣培養及教育啟發 我說過了小眾出版人早該有一套發展計劃,重點就是針對家長疑懼而來 另以公(利)益團體待在體制內呼籲推動,沒多久自然會有他的成效 可惜反而是小眾的生意人倒先餵飽了讀者脾胃跳過了家長,卻難以讓家長釋懷 更因圖書早被市場機制殺紅了眼而不斷挑戰自律分級,讓雙方歧見更深 顯然名實不一的自律已不滿足保守團體需求,雙方該是靠立法管制攤牌的時刻 分級引發部分讀者反彈,這是可以可預期的風險評估 並且視之為另一波體制外的呼聲,也不為過,只不過視作為蚊蟲叮咬的那種,不痛不癢 會吵的孩子,真的會有糖吃嗎?真的像利益團體綁白布條靜坐施壓選區立委行動? 那您還對體制外社運改革的認知,講句不客氣的話,還真淺薄啊.... 這樣遊個行,發個訴求,上個記者會,甚至採取更激烈的手段,就能立竿見影了嗎? 那勞動條件,勞工安全,婦女保障,消費者保護等...一切見諸於憲法增修條文的保障意識 利用體制外呼聲,提了快4年了(有的到6年了)都還只獲得零星且微弱的回應 直到相關公益團體建立並與社會大眾和公部門保持密切互動 繼續在體制內維持強而有力運作,不到2.3年社會保障網的具體措施得以見諸雛形 更重要的是公民意識中,也藉由保障認知才意識到此等公民權益的重要..... 從體制外到體制內,順利的話5年;屬於玩票發洩情緒的,恐怕一季就散了 尤其遇到那種啼笑皆非的訴求,而不求法理面論理的那種,我看更快了. 不信嗎?我們賭賭看~等您爭取到了,也差不多為人父為人母時,再告訴在下 在下必當欽佩不已~~ 再者,現在看到比較多的抱怨,會趨向於頭一次的罰責過重妥協的機會性較大 但可不是讀者的力量促成,而是業者會同樁腳向民代請願並與官員協調促成的..... 依某些圖書店陽春的規模,開完了就真的莎呦娜娜自圖書市場畢業 最輕的一次至少十萬,的確會讓業者倒吸一口氣 我看,到最後會類似之前的''限塑政策'' 將依據廢棄物清理法取締商家使用塑膠袋,一開罰就是六萬!! 當時除了店家大喊吃不消外,就連基層稽查人員都會開不下手 才會聯合提案修法將罰責減到一般業者可供負擔的範圍 這樣才能真正靠裁罰提醒業主,又不至於教業者活不下去 類推於此,這一步一樣走的通,只不過該聯盟似乎老想不到這步... 又,換個角度來看,限塑政策等環境保障立法 不是當初喊的震天嘎響?一票利益團體的力量又不比當今的反假啥的聯盟小 而且還是一票有投票權的公會代表脅迫地方樁腳, 以選票壓力對部分立委施壓才好不容易開個小小的記者會和公聽會提出修正提議 那時的聲音還一度淹沒於強力執法的當頭,根本不被重視 直到官員主動提議實際執法的難度才提案妥協,紛爭暫告落幕 因此惹的沸沸揚揚的這檔事,只不過是雷聲大雨點小 擴大來看呢,凡是學歐美等國制度的保障立法(環境的,青少年的....) 移植到了台灣,全部變成妥協性的立法,樣板立法和做個交代的立法!! 光是原意精神跟實際執行全變了套...... 所以我說您真的多慮了您還不死心,不過不能怪您,您大概看不出這些前因後果, 因此才會有這般妖魔化的疑慮和遐想 而大型出版社的大老闆,法律顧問或諮詢小組,也認清這一點 追新聞的媒體記者也都知道這些全部套好招,雙方怎麼應付也都略知一二... 只有您和相關聯盟都還會繼續無根據的臆測和天真的計劃下一步.... 那...我無言了...orz --

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