※ 引述《leerey (牧纸)》之铭言： : ※ 引述《dyzentins12 (..)》之铭言： : : 真正的出版人,根本无惧於其作品因遭公权力取缔而被迫打压, : : 因为他知道公权力既存底限在哪 : : (即使儿福法一上路, 分级办法一出炉,情况依旧) : 真正的出版人？你该如何定义这「真正的出版人」呢？ : 这麽崇高的名词，我想东立之流就不用提了， : 大辣出版社应该可以称之吧？ : 但他们也发言了，也表明了他们无法判断分级的界定标准。 : : 但若是生意人的话,它只在乎未成年的市场被迫分食切割, : : 为了利益不得不一直质疑标准何在 : : 这次争议根本就是''生意人''为了市场, : : 故意拿灰色地带作品当挡箭牌企图施压 : 我不敢说「这次事情是因为生意人故意拿灰色地带作品当挡箭牌企图施压」 : 但至少如今连署声明的名单中，我觉得他们（生意人）并不存在。 : : 而部分出版人资金命脉也被生意人所掐, 不得不被迫与生意人站在同一阵线 : 出版人是指创作者吗？ : 如是，接下段： : : 但他自己也知道新办法上路,其实受影响的是市场占有重整而已, : ＢＬ小说创作者所言，并非如此， : 并非市场占有问题，而是他的书根本不能发行！被列为禁书了！ : 虽然实际上并没有人说「是禁书」，但是「官方标准」没有人知道啊！ -->被列为禁书....您讲的是业者怕事不敢进货?但他没被禁啊 保守一点贴上标签或设个专区,影响的是未成年市场,但他还是照摆照卖~~ 我所谓的市场重组,是限制级市场到最後会因应新制作调整 说不定有些书店省麻烦乾脆作市场区隔,来个限制级书店如何? 您怀疑这样生意是否影响?放心,绝对大赚!! 还要官方标准啊,都已经辅导七年了, 七年了耶 业者自觉保障青少年阅读环境的意识,都还要教吗? 那除非他真的是生意人,为了市场顾不得保障不保障.......这是可以理解的 : : 至於作品本身是否有认定争议? : : 我想他也明白这不是整体保障法治的争议点所在 : : 因为他既知道释字407号解释的能耐, : : 也能明白行政法院对这方面裁量见解相当宽松 : 法院宽松是一回事，判决下来可能是无罪吧， : 但谁想上法院？一般市井小民谁喜欢上法院？ -->强烈建议:找找407号解释文的故事缘由/见解/展望,一望便知,胜过千言万语~~ : : 更可明了一般官员在稽核上不会以此争点大作文章, : 是吗？现在政坛不是以作秀能人居多吗？ : 不大作文章，哪来的秀呢？ : 那个创作者、出版者、或是读者，愿意被抓去当那场秀的主角呢？ : 许文彬拿柯南作文章，人家青山刚昌听不到， : 如果他拿麦人杰的九真阴经来作文章呢？（今天刚买，还真是让人脸红心跳啊…） : 我是麦人杰我会感到很丢脸， : 不是因为「我创作了如此下流之刊物」， : 而是因为「我的东西竟然成了那些人的作秀道具」。 -->您把立委民代的秀,投射到一般官员都是这样的吗? 民代秀完认定上可不负责任拍拍屁股走人, 但官员要支呜个半天不照民代演出可是会开骂的 因为他知道一但认定错误,自己可是国赔连带责任的受害人,您没想到吧? : : 但是在行销手法或取得点来讲,必须顾及到保障法治其立法的核心价值 : : 是出版商与师长父母等监护人无异,一旦有不宜的书刊流入未成年,都要受罚! : : 这不光只是拿出版零售商开刀而已.... : : 这样防治的设计实在被批评为保守而不为过 : 说过了，我们支持分级， : 你要罚，合理的罚，我自己身为已成年读者，我觉得很正确。 : 就不要乱罚，而且标准让人拿捏不定， : 出版社的罪还要零售、租书业者一起承受，这不对吧？ -->说过了!!个案认定,个案啦!! : : 不过这就是保守团体靠强势立法藉以维护既有社会风俗的第一步棋罢了 : : 您能拿他如何呢? : 现在开始大概比较可以「拿他如何」了吧， : 等游行势力一成。 : : 一个一个来看,如前所建议重申 : : 倘若情色出版业者(姑且概阔称之)真的这麽在乎情色文化价值 : : 必须得以在此生根茁壮 : : 应该考量在出版法废止又儿福法等保障法治正在催生之际 : : 就应该赶紧汇集力量催生一个情色出版品保障的评议机构扞卫其价值 : 一、当时没有必要。 : 二、出来只会成为众矢之的。 : 结论：是耍笨吗？ -->要听不听随便你!! 那我们一致认定那些灰色地带就是限制级,标准偏向保守团体,好不好? 不就什麽认定争议不就没有了? 没有必要吗?出来只会成为众矢之的吗? 早该教育民众的话,说不定图评会,官员甚至是保守团体 都对灰色地带视作为普遍级的,我想会一点意见都没有 : : 除了也与传统评议机构相抗衡竞争外, : : 也顺势潜移默化教育推广该出版品的正面看待价值 : : 教育教师家长等...该是以另一种非保守但健康的心态看待这些出版价值 : : 倘若真的有在动,相信保守势力普遍释怀之虞也会给予尊重 : 中国数千年的传统了， : 成立起来之後，真玩得过人家？ : 你应该清楚台湾的现象啊。 : : 而不是一天到晚主张倡议''除罪化''''除罪化'', : : 惹来反弹的力道实在不比更加歧视来的严重 : : 因为毕竟电视上常播报的性侵害案件逐年暴增,年龄又有下降的趋势 : : 您叫这些有养儿育女又时常施加选票压力於立委诸公的家长, : : 怎麽不会把这方面的原罪发泄在这些''有碍社会风气之媒介''物品身上呢? : 这种类似的媒介何其多啊， : 漫画小说不见得每家都有，但电视却几乎是每家都有，媒体乱象才更是妖魔之首， : 归罪於书籍实在难以承受。 -->出版品分级是儿福法中媒体分级的第一步 : 日本与丹麦都有类似调查， : 每每显示，情色书籍的流通可使性犯罪率下降， : 台湾就是没有老百姓信啊。 : 我前面说了，以前就成立组织的话，必然是过街老鼠，众矢之的， : 那时候的我们也没有能力出来说话，自己都未成年，怎麽去支持他们？ : 现在事情开始冲突了，你是要说服我们 : 「干嘛以前不作呢？现在才作当然是活该。」 : 然後叫我们不用抗争了？ : 还是你可以有更好的方法可以提出？ : 不过就施加压力嘛，有人在弄啦，游行队伍一成就是了。 : 再不就另组团体嘛，我正在等啊，势力一成应该就会有了。 : 还有什麽好建议没有？ : : 顺便跟您沟通一个观念 : : 为什麽该联盟一直把十字架专找''办法''来背, : 「十字架」的意思不太懂…… : : 先怪分级走禁书回头路,待厘清法源依据後 : 厘清了？你是说刑法猥亵相关部分吗？ : 那就等着一起反啊。 : 逾越限制级的范围太广，本来就是禁书回头路啊。 : : 又怪分级标准不一易生寒蝉效应, : : 待澄清了标准与释字407号 : : 与业界自发性的出版品分级实施规约等过去标准无异时 : 「无异」？图评会的鬼叫我们可以装听不到是吗？ : 我们没办法装听不到耶。 : 我们可不认为「勃起的男性第三点」应该被列为禁书， : 以前不认为，现在也不认为。 : : 又怪宣导时间不够,宣导方式并不是直接发文告知为宜 : : 待澄清了已发布新闻稿广为周知及发函各出版公、协会请其转知所属会员时 : 有一点不懂，似乎因为太过文言的关系（抱歉），什麽「直接发文告知为宜」的…… : 一、仅三个月的宣导时间。 : 二、依旧很多单位说是施行前半个月才知道。 : : 又怪政府根本不应该管东管西,造成基层执法者认定困难,易生争议扰民...... : : 反正争议范围随着澄清的广度而越变越小,越变越没立场 : 澄清了吗？怎麽澄清的？ : 我不知道联盟有在怪政府根本不应该管东管西啊， : 认定困难、易生争议，这是法令不周，不是政府管东管西。 : 争议范围至今都还在啊，当然柯南与多啦Ａ梦被澄清了， : 但是其他依旧有很多争议地带啊。 : 再者，以上数条所言， : 联盟均是一次以声明稿同时发布， : 并非什麽「澄清後……又再以……被澄清後……接着又怪……」的状况！ : 联盟是一次提出所有的不合理现象，并不是不断的挖错误出来打车轮战！ : 你那是打笔战的风格吧？联盟是一次递交陈情书将全部都写明了的。 : : 到最後乾脆利用被误解的舆论力量去企图干预行政机关就范! : : 乾脆不要分比较好,好不好?! : 我终於看懂了， : 你‧根‧本‧就‧是‧来‧闹‧的！ : 够了没啊？枉费我花费心力跟你解释。（啐） : 我不管你是什麽立场， : 可是你如今是拿你所听到的「舆论」来质疑， : 然而我的立场是一个支持「反对假分级制度联盟」的读者， : 舆论之中本来就有谣言，什麽是谣言什麽是真实我还能分的出不少， : 如果是谣言，我想联盟并没有用谣言作为抗争的理由， : 联盟目前的立论点，都还是站在真实上的。 : 你听到的舆论，并不完全是联盟的声音， : 你如今要用这些声音来质疑联盟的不正确性，你错了。 -->别动气嘛~~我只不过是扮黑脸把你心中的疑惑像拨洋葱般的摊开来看 只是您不肯面对现实罢了~~ -->首先 请先注意该联盟中有个「你也可以轻松弄懂这次的分级制度」(记得好像这样命名) 我看完简直笑到没力,除了无稽,还是无稽 如果这就是该联盟的核心诉求,我敢十足把握又挂十万个保证(非常非常确定) 这‧个‧团‧体‧根‧本‧就‧是‧来‧闹‧的！ 倘若有兴趣的话,不妨拿那篇另外找个地方来辩论? 更何况,这样说也其来有自不是吗? -->其次,该联盟揭櫫的七大论点,个个都有被人看破手脚之处,难以不让舆论议论纷纷: 一、反对假分级、真禁书 弄清法源依据,适用要件范围等.....这类公民常识根本不是问题!! 二、反对假评议、真集权，揭穿图评会真面目 讲到这个该联盟还因为误植事件发表道歉声明,公信力大失 更何况这不叫集权这叫垄断,明明这类问题就可靠市场机制解决的 (如儿福法三读通过实施後,就该赶紧设立) 另外再强调一遍,分级办法中每一条项,都是儿福法明确授权 只要符合范围目的等明确性而不逾越,基本上这样的订立不违法 与其反对办法,不如要求立委修法还来的实际 　　　　 三、反对假规范、真扼杀,逾越限制级，扼杀创作自由 逾越限制级,早几十年就存在的认定标准,根本不会因办法出炉而影响!! 四、反对假检查、真扰民，反警察滥权，妨害社区书屋发展，落实业者自律分级 警察较重视公诉罪中猥亵书刊查察的绩效,如上早就行之有年 至於分级,主要是地方行政稽查官员依认定标准查察处分 警方最多是协助管区会同带路 顶多是查到不分限的书籍内,意外有猥亵书籍夹杂其中而不得不处理 五、反对假保护、真限制，保护儿童青少年的自我成长空间，拒绝苍白单薄的制式 保障是论双管齐下才有力量的 只可惜现在只完成保守团体较为消极防堵的处理方式 但不禁要问?早该发起酝酿的另一半呢? 为何只有读者单薄的呼吁,却不见出版人团结发起诉求? 六、反对仓促上路、要求暂缓实施 何来仓促之有?一来儿福法颁布施行 各项媒体分级措施设定时间进度,都於立院教育文化委员会 经民代要求,官员及公会业者允诺配合下进行,这些都是可经会议记录查证 如果嫌八月底公告,十二月初实行太早,那就是协调的问题 看是民代强势介入呢?还是公会代表太自信满满? 再说,出版品已经自律辅导七年了,难谓有一朝一夕就强求业者配合 并且这些标准大多出自自律规约及释字407号理由书内 业者早已心知肚明只是一直割舍不了市场诱惑才异议的吧 　　　 七、分级政策应详加说明、细致配套、举办公开的说明会与辩论会(公听会) 辩什麽?辩到最後要求拿出官方标准?否则根本不要分! 要官方标准?不是又要回到事前审查机制? 就连过去的创作管制和现今有限度的发行管制(还根本算不上是管制) 定义都还分不清?! 在比对我先前所质疑的,其实难脱议题操作之嫌..... 先怪分级走禁书回头路,待厘清法源依据後-->不是有过一次正名?您晓得吧..... 又怪分级标准不一易生寒蝉效应-->业者商业利益观望视作寒蝉效应? 也不问问到底是哪位作家就此封笔?谁又禁止发行? 发行跟创作本该是独立事件 普及跟限级市场本来就该泾渭分明 业者接受七年辅导,本来就是要逐步接受事实! 尤其407号一出,就已经明文规范政策执行走向 待澄清了标准与释字407号与业界自发性的出版品分级实施规约等过去标准无异时 又怪宣导时间不够,宣导方式并不是直接发文告知为宜 待澄清了已发布新闻稿广为周知及发函各出版公、协会请其转知所属会员时 又怪政府根本不应该管东管西,造成基层执法者认定困难,易生争议扰民...... -->这根本是业者推托!!说穿了就是不愿配合... 早在儿福法於92年颁布上路,业者早已意识到分级办法即将上路 在意是否受影响者,本该四处打听何时才出来,草案一出就该放大镜质疑 保障创作者本当无限,因为这是言论自由范畴,但发行不是毫无止境 这一点连407号讲的非常清楚不过, 说实在的,法律赋予的是抽象概念,执行有赖办法落实跟民代监督 初期推出,我是认为没三小路用,不是因为标准引起打压 而是机制过於消极,显然是便宜行事,交代一下保守团体诉求罢了 事实上能够引导未成年人正确选择阅读习惯又不致引起家长疑虑, 则有赖社会风气培养及教育启发 我说过了小众出版人早该有一套发展计划,重点就是针对家长疑惧而来 另以公(利)益团体待在体制内呼吁推动,没多久自然会有他的成效 可惜反而是小众的生意人倒先喂饱了读者脾胃跳过了家长,却难以让家长释怀 更因图书早被市场机制杀红了眼而不断挑战自律分级,让双方歧见更深 显然名实不一的自律已不满足保守团体需求,双方该是靠立法管制摊牌的时刻 分级引发部分读者反弹,这是可以可预期的风险评估 并且视之为另一波体制外的呼声,也不为过,只不过视作为蚊虫叮咬的那种,不痛不痒 会吵的孩子,真的会有糖吃吗?真的像利益团体绑白布条静坐施压选区立委行动? 那您还对体制外社运改革的认知,讲句不客气的话,还真浅薄啊.... 这样游个行,发个诉求,上个记者会,甚至采取更激烈的手段,就能立竿见影了吗? 那劳动条件,劳工安全,妇女保障,消费者保护等...一切见诸於宪法增修条文的保障意识 利用体制外呼声,提了快4年了(有的到6年了)都还只获得零星且微弱的回应 直到相关公益团体建立并与社会大众和公部门保持密切互动 继续在体制内维持强而有力运作,不到2.3年社会保障网的具体措施得以见诸雏形 更重要的是公民意识中,也藉由保障认知才意识到此等公民权益的重要..... 从体制外到体制内,顺利的话5年;属於玩票发泄情绪的,恐怕一季就散了 尤其遇到那种啼笑皆非的诉求,而不求法理面论理的那种,我看更快了. 不信吗?我们赌赌看~等您争取到了,也差不多为人父为人母时,再告诉在下 在下必当钦佩不已~~ 再者,现在看到比较多的抱怨,会趋向於头一次的罚责过重妥协的机会性较大 但可不是读者的力量促成,而是业者会同桩脚向民代请愿并与官员协调促成的..... 依某些图书店阳春的规模,开完了就真的莎呦娜娜自图书市场毕业 最轻的一次至少十万,的确会让业者倒吸一口气 我看,到最後会类似之前的''限塑政策'' 将依据废弃物清理法取缔商家使用塑胶袋,一开罚就是六万!! 当时除了店家大喊吃不消外,就连基层稽查人员都会开不下手 才会联合提案修法将罚责减到一般业者可供负担的范围 这样才能真正靠裁罚提醒业主,又不至於教业者活不下去 类推於此,这一步一样走的通,只不过该联盟似乎老想不到这步... 又,换个角度来看,限塑政策等环境保障立法 不是当初喊的震天嘎响?一票利益团体的力量又不比当今的反假啥的联盟小 而且还是一票有投票权的公会代表胁迫地方桩脚, 以选票压力对部分立委施压才好不容易开个小小的记者会和公听会提出修正提议 那时的声音还一度淹没於强力执法的当头,根本不被重视 直到官员主动提议实际执法的难度才提案妥协,纷争暂告落幕 因此惹的沸沸扬扬的这档事,只不过是雷声大雨点小 扩大来看呢,凡是学欧美等国制度的保障立法(环境的,青少年的....) 移植到了台湾,全部变成妥协性的立法,样板立法和做个交代的立法!! 光是原意精神跟实际执行全变了套...... 所以我说您真的多虑了您还不死心,不过不能怪您,您大概看不出这些前因後果, 因此才会有这般妖魔化的疑虑和遐想 而大型出版社的大老板,法律顾问或谘询小组,也认清这一点 追新闻的媒体记者也都知道这些全部套好招,双方怎麽应付也都略知一二... 只有您和相关联盟都还会继续无根据的臆测和天真的计划下一步.... 那...我无言了...orz --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.226.102.102 ※ 编辑: dyzentins12 来自: 61.226.102.102 (12/17 02:58)