※ 引述《leerey (牧紙)》之銘言： : : 推 dyzentins12:三百萬元的什麼?分級宣傳費嗎? 61.226.102.81 12/13 : : → dyzentins12:這是行政契約可規範檢視的(可下載) 61.226.102.81 12/13 : : → dyzentins12:還是您指的是輔導民間團體的補助金? 61.226.102.81 12/13 : : → dyzentins12:這方面您必須要說清楚..... 61.226.102.81 12/13 : 實際上，這是宣傳費用。 : http://info.gio.gov.tw/ct.asp?xItem=19702&ctNode=1877 : 新聞局委託圖評會代為宣傳此分級制度， : 於11/30需要完成宣導並提出成果， : 共三百四十萬元為委託費用。 : : → dyzentins12:這樣就可認定是官方標準? 61.226.102.81 12/13 : : → dyzentins12:那民間再成立一個不就得了? 61.226.102.81 12/13 : 認定是官方標準的「說法」， : 來自於圖評會為官辦民營單位， : 另外，該單位目前也受了新聞局的委託， : 為唯一的評鑑單位情況下，該單位的分級觀念， : 我們普遍擔心將成為官方標準及法官判決之依據。 : 當然圖評會的分級並非「官方標準」，這是事實， : 但「極有可能成為」官方標準，這是出版業界與讀者們恐慌的原因。 何須恐慌呢?把眼光放遠一點不就得了? 在此提供一點看法,講錯再吐草求進步即可 自出版法甫從88年宣告廢止,出版社分眾的趨勢日益多元並澎勃發展 勢力已經可以大到另組各類出版公會甚至合組為另類的評議機構 並得以與閣下所稱的官辦民營單位相抗衡競爭 再者,假設原評議會所保障的圖書閱讀市場,本來就趨於保守的價值觀... 何不在當初另立一個圖評會來區隔小眾市場的閱讀權力?一樣可以提供諮詢和認定 就拿各類情色出版品而言,我一直認為甫從釋字407號解釋一出爐 這類出版商即必須要意識到兩點: 1.釋字放寬取締及認定標準,業者自理意識須抬頭: 不論是晚近85年釋憲前各法院所持之見解,或是釋憲後所拘束的裁判效力 皆都對這類閣下所稱的灰色地帶放寬不少, 並強調負責的函釋機關在作出相關見解前, 必須在兼顧言論或出版自由的同時必須與時俱進並時時檢討改進 這也意味者什麼呢?意思是出版標準之界定已非公部門有能力涉足了 再如何提出審定標準,都趕不上各類出版品出版的速度 這或許是出版法被廢止的源由之一,理由是政府再也不能限制您看什麼 也不能再指定什麼標準後,業者就無自覺判斷意識並一步到位聽從 換言之自此之後圖書管理的權力已經下放給各出版業勢力自理 由業者向社會大眾對話並自律,業者的所作所為直接接受民眾公評, 甚至放任市場機制決定該有的讀書風氣 照理來說,一些涉及到情色文化出版的業者,如果真的有心突破禁忌並向下推廣紮根的話 應該團結起來自組評議組織,以肯定這類價值不容被公權力三不五時刻意挑戰尺度而被污名化 並且也能以利益團體或意見組織的身分在公聽會上發聲,法案的制定也會較有說話的份量 2. 對過時的評議單位賦予的角色任務太過沉重: 大法官用心去界定猥褻之定義, 意味著對這類妨害風化所影響之民情風俗等社會公益價值,仍然堅持不鬆口 因為它受到絕大部分民眾所認同的價值,單以解釋除罪簡直難上加難 想要以除罪化方式挑戰,業者就必須要能儘早先藉助民間勢力倡導 這是該類團體第一步必須自覺的意識!! 況且原評議會雖然一直是以捍衛出版言論角色自居, 過往協助官員,檢方甚至法官盡量作出有力業者之認定, 沒有辛勞至少也不是出版業界的罪人吧 只是現今圖書發展實在太多元,對原評議會而言,他已經跟不上時代脈動 而兒福法經立法院三讀通過認定必須以分級捍衛未成年閱讀權力,更是衝突的催化劑 對原評議會而言,除了無疑是一項業務上的沉苛之外,也因屢遭質疑也被迫與小眾團體劃清界線 原因在於保守團體認為,他有能力可針對兒福法分級的需求來嚴格把關 但相對而言對另一派小眾出版業者,無疑自然是認定該團體假借分級老路實現打壓之實 在市場作品比重兩相權輕下,不得不迎合保守團體的需求..... 我想這些都是可理解的趨勢吧,只是我老想不透 早在出版法被廢又最遲兒福法草案審議立法這段時間 該類分眾團體早就可以且不得不另組第二個可諮審議的民間單位, 定位當然是以捍衛情色出版自由為主,另與一般民眾甚或保守團體積極對話 都不致於讓當時對情色出版品的歧見過深因而被迫導致公權力的亂入 來個''中華民國情色出版品保障評議基金會''代理爭議書籍之審議 (單單可以審議價格或認定公信力,大可與原評會作市場競爭) 不單讓行政或司法機關,有更多元的認定標準,業者當然可放心分級制度諸多的後顧之憂 綜合以上兩點研判為什麼沒成立? 我想是這類勢力太過分散,又過度依賴原單位保障過深 加上業者自主意識不夠,只以市場營利為導向,忽略價值體系推廣之重要才能自保 : : 推 dyzentins12:與其帶頭抗爭,不如另設評議組織還來的實際 61.226.102.81 12/13 : : 推 dyzentins12:因為辦法當中,並無以此原單位為專屬 61.226.102.81 12/13 : : 推 dyzentins12:官辦民營是指初期在84年設立輔導 61.226.102.81 12/13 : : → dyzentins12:之後財團法人化的話就獨立以董監事自理 61.226.102.81 12/13 : : → dyzentins12:這樣叫官方?! 61.226.102.81 12/13 : 的確不是官方，這項事實我也清楚，相信聯盟也清楚， : 但是目前引起了恐慌，而這恐慌是來自上一段所說的合理懷疑。 : 另組評鑑團體確實比較實際， : 但總不是說組便組，在下也沒這個能力。 引起了恐慌,早該意識到兒福法草案審議時,就該提出''不宜分級''之異議 要不然就是等法案不得已快通過前,趕緊凝聚另一個''保障情色出版品審議''的次級團體 而不是等到子法修訂出來了,就急就章的帶頭抗爭 倘若這麼有心把情色文化得以在台灣扎根的話,又為何眼光看不到這麼遠呢? : : 推 dyzentins12:混亂分級的什麼案例呢?您是指業者自亂陣腳 61.226.102.81 12/13 : 主要是指圖評會曾指明某書為限制級，後來卻又改稱普遍級的狀況， : 但目前舉證不易，畢竟在下並未實際參與過巡迴座談會。 : 之前得到的情報是「柯南第20集」與「金庸小說」， : 但目前均舉證困難，暫且不提。 靜觀其變為宜 : : → dyzentins12:倘若是以商業利益為考量,把不配合視作混亂 61.226.102.81 12/13 : : → dyzentins12:是情有可原的...還是公權力的裁量過當? 61.226.102.81 12/13 : 裁量過當是其一個原因， : 試問提供毒品比較糟糕，還是散播猥褻物圖書比較糟糕呢？ : 即使不管怎麼抓，兩者都一樣有地下管道可以取得， : 但是「猥褻物圖書」似乎取得的更為容易？ : 是不是可以意指現在的執法人員比較重視毒品，抓的比較兇， : 而猥褻出版品卻沒什麼在抓，因為不重要？ : 上兩句若成立，何以如今散播猥褻圖書的罪責要比提供毒品還重？ 結論無關上述導論,因為結論根本就是錯的!!(連論述都大有問題) 我真的不敢相信您再翻一遍刑法,還可以再導一次這樣的疑問!? (強烈建議再比較刑法256條和刑法235條再來嗆吧) 實務界通常質疑這類罰責,都會拿著作權法跟該法做一比較討論並莞爾一笑 閣下上述的比較,似乎在法制觀念上特別經不起考驗 再者您的不在意,應該是考量到警方查案的績效上頭 通常刑案論輕重緩急而言,毒品查緝通常累計積點會比較高,而且又很容易很快的蒐證認定 相對的如猥褻罪一般查到相對獎勵積點聽說是最低的,且蒐證時又要仔細翻閱並快轉搜尋 認定上相當花功夫,一般查案警佐自會祈禱能碰到重大案件,而避免這些小案煩身...... 當然我這樣講是因為看到新聞報導才有這樣的印象,是否真的這樣有待查證.) : 再者，此法採連坐方式， : 租書店犯規，連帶通路商、出版商都需一同受罰， : 可有這樣的法律常理？ ˋ(′～‵")ˊ 這是依照可否歸責或是否善盡善良管理之義務而定 依的是個案!個案啦!! 無論是上游的出版供應或下游第一線的零售或出租業者都有分級的責任 上游是否有責,就端賴於是否在出版時就善盡好分級作業 倘若零售商或出租店存心為了讓銷路更好,而把上游分好的部分故意略去而被查到 難道這也要算在出版商身上? 換個角度如果出版商在進貨時故意不告知此書內容分級是否做好, 而商家也為了省麻煩而略去不注意,當然兩方面都要應當歸責, 只是情節輕重端賴個案處理,而不是一次處分都到位! 消保法就是一個很典型的例子,您有看過黑心商店賣的黑心產品為把關有責任時 執法單位不應該繼續追究上游廠商的連帶責任? : 法律的精神應是「立法從寬，執法從嚴」， : 舉例而言，「立法：販售盜版者抓其販售老闆，但顧店工讀生不抓。」 : 　　　　　「執法：凡見到便移送法辦。」 但執行上更在乎個案認定及罪行法定主義!! 盜版涉及著作權法的公訴範圍,重點在於歸咎於未經授權逕行重製等行為人之罪則 工讀生是檢方依其涉案程度,判斷後是否改列證人或同夥被告而定 您所謂的顧店工讀生不抓,應是指事前是否知情而定,倘毫不知情又無犯嫌者可訊後飭回 倘若知情又有協助涉及嫌疑才會送辦 這是要依個案審酌,怎麼這樣就可認定並且二分呢?! 舉這種例子,無法在通案立論上說服!!! 更何況''立法從寬，執法從嚴''或''立法從嚴，執法從寬''另有他的申論基礎 在這裡您應該舉猥褻罪的例子來討論最為適當,怎麼會''牽拖''到著作權法呢? : 那麼為何如今是「立法從嚴，執法從寬」？ : 同樣舉例，「立法：提供猥褻出版品的租書店老闆，連帶其分級不當之出版社一併抓。」 : 　　　　　「執法：12/1至今僅一個唱片店案例，其他沒有紀錄。」 ˋ(′～‵")ˊ 想必閣下把刑法公訴罪及兒福法行政罰認定的標的行為給弄糊了 還是我假設閣下您都分清楚了,因為您一旦提到猥褻品不設限除了被稽查開立處分書外 還會被移送檢方偵辦喔,所以姑且認為您指的應只是情色刊物,那以下這段是多餘的 (猥褻出版品只要被認定就是觸及了刑法235的猥褻物品罪,案子經移送偵辦並提公訴 而唱片的例子您指的是市府新聞處依據分級辦法稽查,把告發單簽收給業者週知 實際處分認定還是移交社會局判斷並開立處分裁決書 兩者呢算是獨立行為,您把他糊在一起看,其實已經不是第一人這樣做了~~) 更何況猥褻罪則重點是在法官依個案事實認定並依據法律所下的判決, 而取締業者違規也必須以比例原則為當,並且還是以個案告發為主 兩者各可以以連坐方式看待?!您不妨再舉實例驗證看看!! : 法律不是立在那裡，然後不該有罪的列成有罪， : 警察心情好就不抓你，心血來潮就抓著你逗逗， : 法律這樣定，甚至造成警方可以收取保護費！ : 「給錢，我就不抓你；不給錢，我就逮捕你。」 : 法律可以定成這種樣子嗎？ 呵呵,這樣說只有一種情形啦 那就是不肖員警逮到''真正''有供應猥褻書刊之店家,卻故意把案子給吃了 業者為了不希望被真正起訴,就私下給予不肖員警好處予以通融 這種案子您都可以把他視做事通案來討論,我看根本就是執法風紀出了問題 不要說他拿這個標準來壓人,甚至還可以拿其他罪狀取締藉此包山包海通吃 這樣就可以怪法律定成這種樣子? : : → dyzentins12:都還沒實際案例出來就下判斷,是否多慮了? 61.226.102.81 12/13 : 一個實際案例就可以搞垮一家出版社或一個租書店老闆的所有心血， : 有誰能有膽量去成為那第一個案例？ ˋ(′～‵")ˊ 老話一句,解決之道請施加壓力給立委諸公提兒福法修正案 特別對罰責設計上可加列頭次取締施予警告,或再把單一取締罰責減輕 要不然就給他虛掉不就得了?干辦法何干? 還是您一直把公權力的裁量過度妖魔化,才會有這般聯想? 難道您把他想成正傳公司的案例嗎?在相關法律並未廢除之前 那時候市政府新聞處的裁量可是非黑即白,毫無比例原則般的直接查禁喔! 但是,當時可以跟現在比嗎? 那時候有所謂的公權力節制機制嗎?沒有吧! 那時候的行政法體系(行政程序法,訴願法,行政訴訟法,國賠法)等已經建立完備了嗎?沒有吧! 現在的公權力行使有被批評毫無節制嗎?或許有...但可透過行政救濟解決爭議呢?有吧! 現行公務員是否可以隨心所欲任意定奪裁量,而不考量百姓死活呢?應該不致於吧! 想要學正傳在那時去做出版自由的烈士?現今恐怕還難上加難吧........ 因為公務員實在擔不起執法錯誤而被行政法院裁定過度裁量而撤銷無效後, 移送公懲會還不夠,被害業者究此還可依法申請巨額國賠! ...... 對於地方稽核人員,這樣風險實在太大,因此在稽查之餘也都會抱以十足認定態度才敢抓 就算雙方歧見差距無法合意打到訴願會,訴願審議人員看的是該處分是否合法合比例 除非案子相當明確,否則都傾向保護人民權益為宜因而將案件擺平 原因無他,因為他們也不願意因此製造出國賠所帶來的連帶責任 可見您太多慮了...... 就算極端一點真的不幸案件打到最高行政法院而定讞 他也可以學學正傳再向大法官提新的釋憲申請,並一併希望能超出原407號範圍 如果他果真如願,那他可比正傳付出的代價幸運太多了 至少不會像正傳連打20幾場官司,散盡家財至鉅, 最後才得到一個''定義彈性''卻無助本身官司的解釋 : 加上圖評會不清不楚，罔稱其專業，拿衍生作品同人誌去評斷原作的價值， : 有誰能信任它的決斷？ : 於是出版社與店家都自行提高分級標準，引發讀者不滿，造成如今亂象， : 你說這法是不是有問題？該不該修正？ : 等實際案例出來？沒有人敢等。 我始終不信他們真的是因為辦法宣導太急促才採保守策略以度過這段磨合期 (商人重視的是一點風吹草動的訊息,而且一得知必須馬上反應) 反而視作為台灣商人本色:趕快趁機將挑戰尺度的存貨清掉,然後故意不告知 等到26日再提出行動,這樣存貨也清的差不多,又不會因提早告知下, 為避免麻煩而被嚇退的退貨訂單導致滯銷而損失慘重,但這純屬臆測啦,毫無根據... 總之呢 真正的出版人,根本無懼於其作品因遭公權力取締而被迫打壓,因為他知道公權力既存底限在哪 (即使兒福法一上路, 分級辦法一出爐,情況依舊) 但若是生意人的話,它只在乎未成年的市場被迫分食切割,為了利益不得不一直質疑標準何在 這次爭議根本就是''生意人''為了市場,故意拿灰色地帶作品當擋箭牌企圖施壓 而部分出版人資金命脈也被生意人所掐, 不得不被迫與生意人站在同一陣線 但他自己也知道新辦法上路,其實受影響的是市場佔有重整而已, 至於作品本身是否有認定爭議?我想他也明白這不是整體保障法治的爭議點所在 因為他既知道釋字407號解釋的能耐,也能明白行政法院對這方面裁量見解相當寬鬆 更可明瞭一般官員在稽核上不會以此爭點大作文章,因為大家意識到言論自由保障的重要 但是在行銷手法或取得點來講,必須顧及到保障法治其立法的核心價值 是出版商與師長父母等監護人無異,一旦有不宜的書刊流入未成年,都要受罰! 這不光只是拿出版零售商開刀而已....這樣防治的設計實在被批評為保守而不為過 (很多法治都是防的了檯面上的卻對檯面下的沒輒,這是相當常見但無奈的設計) 不過這就是保守團體靠強勢立法藉以維護既有社會風俗的第一步棋罷了 您能拿他如何呢? 一個一個來看,如前所建議重申 倘若情色出版業者(姑且概闊稱之)真的這麼在乎情色文化價值必須得以在此生根茁壯 應該考量在出版法廢止又兒福法等保障法治正在催生之際 就應該趕緊匯集力量催生一個情色出版品保障的評議機構捍衛其價值 除了也與傳統評議機構相抗衡競爭外,也順勢潛移默化教育推廣該出版品的正面看待價值 教育教師家長等...該是以另一種非保守但健康的心態看待這些出版價值 倘若真的有在動,相信保守勢力普遍釋懷之虞也會給予尊重 而不是一天到晚主張倡議''除罪化''''除罪化'',惹來反彈的力道實在不比更加歧視來的嚴重 因為畢竟電視上常播報的性侵害案件逐年暴增,年齡又有下降的趨勢 您叫這些有養兒育女又時常施加選票壓力於立委諸公的家長, 怎麼不會把這方面的原罪發洩在這些''有礙社會風氣之媒介''物品身上呢? 順便跟您溝通一個觀念 為什麼該聯盟一直把十字架專找''辦法''來背, 先怪分級走禁書回頭路,待釐清法源依據後 又怪分級標準不一易生寒蟬效應, 待澄清了標準與釋字407號與業界自發性的出版品分級實施規約等過去標準無異時 又怪宣導時間不夠,宣導方式並不是直接發文告知為宜 待澄清了已發佈新聞稿廣為週知及發函各出版公、協會請其轉知所屬會員時 又怪政府根本不應該管東管西,造成基層執法者認定困難,易生爭議擾民...... 反正爭議範圍隨著澄清的廣度而越變越小,越變越沒立場 到最後乾脆利用被誤解的輿論力量去企圖干預行政機關就範!乾脆不要分比較好,好不好?! 我倒想請教您: 當在兒福法已指定新聞局等目的機關應明定分級辦法並三讀通過的時候,您反對的聲音又在哪? 當辦法草案以召開無數公聽會相互討論時,您為何不在那時大聲疾呼標準過苛? 當辦法公告並緩衝三個月再實施,這麼影響甚鉅又不可能不透漏小道消息時,為何選擇最後一個知道 當生米煮成熟飯時,為何才警急呼籲暫緩並倡議廢除?而且還指向一切都是政府愛管閒事? 出版事業處這麼閒?他是法律被立委提案三讀通過並被保守團體施壓後不得不訂立的 您應該是要找立委施壓修訂相關法律及罰責,而不是專找''辦法''等牛角尖挖 即使原辦法被迫以函釋撤掉,只要法源不修,相關的辦法還是照常催生出來 否則保守團體大可透過民代找上監委,以不依法行政等政治責任予以糾舉甚至彈劾 行政機關何辜?只不過遵照立委諸公通過的法令辦事,又與他何干呢? --

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