※ 引述《leerey (牧纸)》之铭言： : : 推 dyzentins12:三百万元的什麽?分级宣传费吗? 61.226.102.81 12/13 : : → dyzentins12:这是行政契约可规范检视的(可下载) 61.226.102.81 12/13 : : → dyzentins12:还是您指的是辅导民间团体的补助金? 61.226.102.81 12/13 : : → dyzentins12:这方面您必须要说清楚..... 61.226.102.81 12/13 : 实际上，这是宣传费用。 : http://info.gio.gov.tw/ct.asp?xItem=19702&ctNode=1877 : 新闻局委托图评会代为宣传此分级制度， : 於11/30需要完成宣导并提出成果， : 共三百四十万元为委托费用。 : : → dyzentins12:这样就可认定是官方标准? 61.226.102.81 12/13 : : → dyzentins12:那民间再成立一个不就得了? 61.226.102.81 12/13 : 认定是官方标准的「说法」， : 来自於图评会为官办民营单位， : 另外，该单位目前也受了新闻局的委托， : 为唯一的评监单位情况下，该单位的分级观念， : 我们普遍担心将成为官方标准及法官判决之依据。 : 当然图评会的分级并非「官方标准」，这是事实， : 但「极有可能成为」官方标准，这是出版业界与读者们恐慌的原因。 何须恐慌呢?把眼光放远一点不就得了? 在此提供一点看法,讲错再吐草求进步即可 自出版法甫从88年宣告废止,出版社分众的趋势日益多元并澎勃发展 势力已经可以大到另组各类出版公会甚至合组为另类的评议机构 并得以与阁下所称的官办民营单位相抗衡竞争 再者,假设原评议会所保障的图书阅读市场,本来就趋於保守的价值观... 何不在当初另立一个图评会来区隔小众市场的阅读权力?一样可以提供谘询和认定 就拿各类情色出版品而言,我一直认为甫从释字407号解释一出炉 这类出版商即必须要意识到两点: 1.释字放宽取缔及认定标准,业者自理意识须抬头: 不论是晚近85年释宪前各法院所持之见解,或是释宪後所拘束的裁判效力 皆都对这类阁下所称的灰色地带放宽不少, 并强调负责的函释机关在作出相关见解前, 必须在兼顾言论或出版自由的同时必须与时俱进并时时检讨改进 这也意味者什麽呢?意思是出版标准之界定已非公部门有能力涉足了 再如何提出审定标准,都赶不上各类出版品出版的速度 这或许是出版法被废止的源由之一,理由是政府再也不能限制您看什麽 也不能再指定什麽标准後,业者就无自觉判断意识并一步到位听从 换言之自此之後图书管理的权力已经下放给各出版业势力自理 由业者向社会大众对话并自律,业者的所作所为直接接受民众公评, 甚至放任市场机制决定该有的读书风气 照理来说,一些涉及到情色文化出版的业者,如果真的有心突破禁忌并向下推广紮根的话 应该团结起来自组评议组织,以肯定这类价值不容被公权力三不五时刻意挑战尺度而被污名化 并且也能以利益团体或意见组织的身分在公听会上发声,法案的制定也会较有说话的份量 2. 对过时的评议单位赋予的角色任务太过沉重: 大法官用心去界定猥亵之定义, 意味着对这类妨害风化所影响之民情风俗等社会公益价值,仍然坚持不松口 因为它受到绝大部分民众所认同的价值,单以解释除罪简直难上加难 想要以除罪化方式挑战,业者就必须要能尽早先藉助民间势力倡导 这是该类团体第一步必须自觉的意识!! 况且原评议会虽然一直是以扞卫出版言论角色自居, 过往协助官员,检方甚至法官尽量作出有力业者之认定, 没有辛劳至少也不是出版业界的罪人吧 只是现今图书发展实在太多元,对原评议会而言,他已经跟不上时代脉动 而儿福法经立法院三读通过认定必须以分级扞卫未成年阅读权力,更是冲突的催化剂 对原评议会而言,除了无疑是一项业务上的沉苛之外,也因屡遭质疑也被迫与小众团体划清界线 原因在於保守团体认为,他有能力可针对儿福法分级的需求来严格把关 但相对而言对另一派小众出版业者,无疑自然是认定该团体假借分级老路实现打压之实 在市场作品比重两相权轻下,不得不迎合保守团体的需求..... 我想这些都是可理解的趋势吧,只是我老想不透 早在出版法被废又最迟儿福法草案审议立法这段时间 该类分众团体早就可以且不得不另组第二个可谘审议的民间单位, 定位当然是以扞卫情色出版自由为主,另与一般民众甚或保守团体积极对话 都不致於让当时对情色出版品的歧见过深因而被迫导致公权力的乱入 来个''中华民国情色出版品保障评议基金会''代理争议书籍之审议 (单单可以审议价格或认定公信力,大可与原评会作市场竞争) 不单让行政或司法机关,有更多元的认定标准,业者当然可放心分级制度诸多的後顾之忧 综合以上两点研判为什麽没成立? 我想是这类势力太过分散,又过度依赖原单位保障过深 加上业者自主意识不够,只以市场营利为导向,忽略价值体系推广之重要才能自保 : : 推 dyzentins12:与其带头抗争,不如另设评议组织还来的实际 61.226.102.81 12/13 : : 推 dyzentins12:因为办法当中,并无以此原单位为专属 61.226.102.81 12/13 : : 推 dyzentins12:官办民营是指初期在84年设立辅导 61.226.102.81 12/13 : : → dyzentins12:之後财团法人化的话就独立以董监事自理 61.226.102.81 12/13 : : → dyzentins12:这样叫官方?! 61.226.102.81 12/13 : 的确不是官方，这项事实我也清楚，相信联盟也清楚， : 但是目前引起了恐慌，而这恐慌是来自上一段所说的合理怀疑。 : 另组评监团体确实比较实际， : 但总不是说组便组，在下也没这个能力。 引起了恐慌,早该意识到儿福法草案审议时,就该提出''不宜分级''之异议 要不然就是等法案不得已快通过前,赶紧凝聚另一个''保障情色出版品审议''的次级团体 而不是等到子法修订出来了,就急就章的带头抗争 倘若这麽有心把情色文化得以在台湾扎根的话,又为何眼光看不到这麽远呢? : : 推 dyzentins12:混乱分级的什麽案例呢?您是指业者自乱阵脚 61.226.102.81 12/13 : 主要是指图评会曾指明某书为限制级，後来却又改称普遍级的状况， : 但目前举证不易，毕竟在下并未实际参与过巡回座谈会。 : 之前得到的情报是「柯南第20集」与「金庸小说」， : 但目前均举证困难，暂且不提。 静观其变为宜 : : → dyzentins12:倘若是以商业利益为考量,把不配合视作混乱 61.226.102.81 12/13 : : → dyzentins12:是情有可原的...还是公权力的裁量过当? 61.226.102.81 12/13 : 裁量过当是其一个原因， : 试问提供毒品比较糟糕，还是散播猥亵物图书比较糟糕呢？ : 即使不管怎麽抓，两者都一样有地下管道可以取得， : 但是「猥亵物图书」似乎取得的更为容易？ : 是不是可以意指现在的执法人员比较重视毒品，抓的比较凶， : 而猥亵出版品却没什麽在抓，因为不重要？ : 上两句若成立，何以如今散播猥亵图书的罪责要比提供毒品还重？ 结论无关上述导论,因为结论根本就是错的!!(连论述都大有问题) 我真的不敢相信您再翻一遍刑法,还可以再导一次这样的疑问!? (强烈建议再比较刑法256条和刑法235条再来呛吧) 实务界通常质疑这类罚责,都会拿着作权法跟该法做一比较讨论并莞尔一笑 阁下上述的比较,似乎在法制观念上特别经不起考验 再者您的不在意,应该是考量到警方查案的绩效上头 通常刑案论轻重缓急而言,毒品查缉通常累计积点会比较高,而且又很容易很快的蒐证认定 相对的如猥亵罪一般查到相对奖励积点听说是最低的,且蒐证时又要仔细翻阅并快转搜寻 认定上相当花功夫,一般查案警佐自会祈祷能碰到重大案件,而避免这些小案烦身...... 当然我这样讲是因为看到新闻报导才有这样的印象,是否真的这样有待查证.) : 再者，此法采连坐方式， : 租书店犯规，连带通路商、出版商都需一同受罚， : 可有这样的法律常理？ ˋ(′～‵")ˊ 这是依照可否归责或是否善尽善良管理之义务而定 依的是个案!个案啦!! 无论是上游的出版供应或下游第一线的零售或出租业者都有分级的责任 上游是否有责,就端赖於是否在出版时就善尽好分级作业 倘若零售商或出租店存心为了让销路更好,而把上游分好的部分故意略去而被查到 难道这也要算在出版商身上? 换个角度如果出版商在进货时故意不告知此书内容分级是否做好, 而商家也为了省麻烦而略去不注意,当然两方面都要应当归责, 只是情节轻重端赖个案处理,而不是一次处分都到位! 消保法就是一个很典型的例子,您有看过黑心商店卖的黑心产品为把关有责任时 执法单位不应该继续追究上游厂商的连带责任? : 法律的精神应是「立法从宽，执法从严」， : 举例而言，「立法：贩售盗版者抓其贩售老板，但顾店工读生不抓。」 : 　　　　　「执法：凡见到便移送法办。」 但执行上更在乎个案认定及罪行法定主义!! 盗版涉及着作权法的公诉范围,重点在於归咎於未经授权迳行重制等行为人之罪则 工读生是检方依其涉案程度,判断後是否改列证人或同夥被告而定 您所谓的顾店工读生不抓,应是指事前是否知情而定,倘毫不知情又无犯嫌者可讯後饬回 倘若知情又有协助涉及嫌疑才会送办 这是要依个案审酌,怎麽这样就可认定并且二分呢?! 举这种例子,无法在通案立论上说服!!! 更何况''立法从宽，执法从严''或''立法从严，执法从宽''另有他的申论基础 在这里您应该举猥亵罪的例子来讨论最为适当,怎麽会''牵拖''到着作权法呢? : 那麽为何如今是「立法从严，执法从宽」？ : 同样举例，「立法：提供猥亵出版品的租书店老板，连带其分级不当之出版社一并抓。」 : 　　　　　「执法：12/1至今仅一个唱片店案例，其他没有纪录。」 ˋ(′～‵")ˊ 想必阁下把刑法公诉罪及儿福法行政罚认定的标的行为给弄糊了 还是我假设阁下您都分清楚了,因为您一旦提到猥亵品不设限除了被稽查开立处分书外 还会被移送检方侦办喔,所以姑且认为您指的应只是情色刊物,那以下这段是多余的 (猥亵出版品只要被认定就是触及了刑法235的猥亵物品罪,案子经移送侦办并提公诉 而唱片的例子您指的是市府新闻处依据分级办法稽查,把告发单签收给业者周知 实际处分认定还是移交社会局判断并开立处分裁决书 两者呢算是独立行为,您把他糊在一起看,其实已经不是第一人这样做了~~) 更何况猥亵罪则重点是在法官依个案事实认定并依据法律所下的判决, 而取缔业者违规也必须以比例原则为当,并且还是以个案告发为主 两者各可以以连坐方式看待?!您不妨再举实例验证看看!! : 法律不是立在那里，然後不该有罪的列成有罪， : 警察心情好就不抓你，心血来潮就抓着你逗逗， : 法律这样定，甚至造成警方可以收取保护费！ : 「给钱，我就不抓你；不给钱，我就逮捕你。」 : 法律可以定成这种样子吗？ 呵呵,这样说只有一种情形啦 那就是不肖员警逮到''真正''有供应猥亵书刊之店家,却故意把案子给吃了 业者为了不希望被真正起诉,就私下给予不肖员警好处予以通融 这种案子您都可以把他视做事通案来讨论,我看根本就是执法风纪出了问题 不要说他拿这个标准来压人,甚至还可以拿其他罪状取缔藉此包山包海通吃 这样就可以怪法律定成这种样子? : : → dyzentins12:都还没实际案例出来就下判断,是否多虑了? 61.226.102.81 12/13 : 一个实际案例就可以搞垮一家出版社或一个租书店老板的所有心血， : 有谁能有胆量去成为那第一个案例？ ˋ(′～‵")ˊ 老话一句,解决之道请施加压力给立委诸公提儿福法修正案 特别对罚责设计上可加列头次取缔施予警告,或再把单一取缔罚责减轻 要不然就给他虚掉不就得了?干办法何干? 还是您一直把公权力的裁量过度妖魔化,才会有这般联想? 难道您把他想成正传公司的案例吗?在相关法律并未废除之前 那时候市政府新闻处的裁量可是非黑即白,毫无比例原则般的直接查禁喔! 但是,当时可以跟现在比吗? 那时候有所谓的公权力节制机制吗?没有吧! 那时候的行政法体系(行政程序法,诉愿法,行政诉讼法,国赔法)等已经建立完备了吗?没有吧! 现在的公权力行使有被批评毫无节制吗?或许有...但可透过行政救济解决争议呢?有吧! 现行公务员是否可以随心所欲任意定夺裁量,而不考量百姓死活呢?应该不致於吧! 想要学正传在那时去做出版自由的烈士?现今恐怕还难上加难吧........ 因为公务员实在担不起执法错误而被行政法院裁定过度裁量而撤销无效後, 移送公惩会还不够,被害业者究此还可依法申请巨额国赔! ...... 对於地方稽核人员,这样风险实在太大,因此在稽查之余也都会抱以十足认定态度才敢抓 就算双方歧见差距无法合意打到诉愿会,诉愿审议人员看的是该处分是否合法合比例 除非案子相当明确,否则都倾向保护人民权益为宜因而将案件摆平 原因无他,因为他们也不愿意因此制造出国赔所带来的连带责任 可见您太多虑了...... 就算极端一点真的不幸案件打到最高行政法院而定谳 他也可以学学正传再向大法官提新的释宪申请,并一并希望能超出原407号范围 如果他果真如愿,那他可比正传付出的代价幸运太多了 至少不会像正传连打20几场官司,散尽家财至钜, 最後才得到一个''定义弹性''却无助本身官司的解释 : 加上图评会不清不楚，罔称其专业，拿衍生作品同人志去评断原作的价值， : 有谁能信任它的决断？ : 於是出版社与店家都自行提高分级标准，引发读者不满，造成如今乱象， : 你说这法是不是有问题？该不该修正？ : 等实际案例出来？没有人敢等。 我始终不信他们真的是因为办法宣导太急促才采保守策略以度过这段磨合期 (商人重视的是一点风吹草动的讯息,而且一得知必须马上反应) 反而视作为台湾商人本色:赶快趁机将挑战尺度的存货清掉,然後故意不告知 等到26日再提出行动,这样存货也清的差不多,又不会因提早告知下, 为避免麻烦而被吓退的退货订单导致滞销而损失惨重,但这纯属臆测啦,毫无根据... 总之呢 真正的出版人,根本无惧於其作品因遭公权力取缔而被迫打压,因为他知道公权力既存底限在哪 (即使儿福法一上路, 分级办法一出炉,情况依旧) 但若是生意人的话,它只在乎未成年的市场被迫分食切割,为了利益不得不一直质疑标准何在 这次争议根本就是''生意人''为了市场,故意拿灰色地带作品当挡箭牌企图施压 而部分出版人资金命脉也被生意人所掐, 不得不被迫与生意人站在同一阵线 但他自己也知道新办法上路,其实受影响的是市场占有重整而已, 至於作品本身是否有认定争议?我想他也明白这不是整体保障法治的争议点所在 因为他既知道释字407号解释的能耐,也能明白行政法院对这方面裁量见解相当宽松 更可明了一般官员在稽核上不会以此争点大作文章,因为大家意识到言论自由保障的重要 但是在行销手法或取得点来讲,必须顾及到保障法治其立法的核心价值 是出版商与师长父母等监护人无异,一旦有不宜的书刊流入未成年,都要受罚! 这不光只是拿出版零售商开刀而已....这样防治的设计实在被批评为保守而不为过 (很多法治都是防的了台面上的却对台面下的没辄,这是相当常见但无奈的设计) 不过这就是保守团体靠强势立法藉以维护既有社会风俗的第一步棋罢了 您能拿他如何呢? 一个一个来看,如前所建议重申 倘若情色出版业者(姑且概阔称之)真的这麽在乎情色文化价值必须得以在此生根茁壮 应该考量在出版法废止又儿福法等保障法治正在催生之际 就应该赶紧汇集力量催生一个情色出版品保障的评议机构扞卫其价值 除了也与传统评议机构相抗衡竞争外,也顺势潜移默化教育推广该出版品的正面看待价值 教育教师家长等...该是以另一种非保守但健康的心态看待这些出版价值 倘若真的有在动,相信保守势力普遍释怀之虞也会给予尊重 而不是一天到晚主张倡议''除罪化''''除罪化'',惹来反弹的力道实在不比更加歧视来的严重 因为毕竟电视上常播报的性侵害案件逐年暴增,年龄又有下降的趋势 您叫这些有养儿育女又时常施加选票压力於立委诸公的家长, 怎麽不会把这方面的原罪发泄在这些''有碍社会风气之媒介''物品身上呢? 顺便跟您沟通一个观念 为什麽该联盟一直把十字架专找''办法''来背, 先怪分级走禁书回头路,待厘清法源依据後 又怪分级标准不一易生寒蝉效应, 待澄清了标准与释字407号与业界自发性的出版品分级实施规约等过去标准无异时 又怪宣导时间不够,宣导方式并不是直接发文告知为宜 待澄清了已发布新闻稿广为周知及发函各出版公、协会请其转知所属会员时 又怪政府根本不应该管东管西,造成基层执法者认定困难,易生争议扰民...... 反正争议范围随着澄清的广度而越变越小,越变越没立场 到最後乾脆利用被误解的舆论力量去企图干预行政机关就范!乾脆不要分比较好,好不好?! 我倒想请教您: 当在儿福法已指定新闻局等目的机关应明定分级办法并三读通过的时候,您反对的声音又在哪? 当办法草案以召开无数公听会相互讨论时,您为何不在那时大声疾呼标准过苛? 当办法公告并缓冲三个月再实施,这麽影响甚钜又不可能不透漏小道消息时,为何选择最後一个知道 当生米煮成熟饭时,为何才警急呼吁暂缓并倡议废除?而且还指向一切都是政府爱管闲事? 出版事业处这麽闲?他是法律被立委提案三读通过并被保守团体施压後不得不订立的 您应该是要找立委施压修订相关法律及罚责,而不是专找''办法''等牛角尖挖 即使原办法被迫以函释撤掉,只要法源不修,相关的办法还是照常催生出来 否则保守团体大可透过民代找上监委,以不依法行政等政治责任予以纠举甚至弹劾 行政机关何辜?只不过遵照立委诸公通过的法令办事,又与他何干呢? --

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