這次對談是BE‧LOVE雜誌為了慶祝ちはやふる（花牌情緣）連載第100回所舉辦的活動， 之前有在C_Chat先貼過對談內容的其中一段， 現在全篇翻譯完成終於可以po完整版囉～ 因為對談的內容是圍繞著『花牌情緣』和『三月的獅子』這兩部漫畫在討論， 兩位作者在對談中也分享了不少漫畫創作方面的心得， 所以就決定把完整版貼在比較不容易被閒聊沖走的Comic版這邊了～XD 以下用「末」來表示『花牌情緣』作者末次由紀老師， 用「羽」來表示『三月的獅子』作者羽海野千花老師。 另外『花牌情緣』是中文書名已經被這樣翻就沒辦法了所以我會照著寫， 文中其他提到かるた的地方我就按照自己的喜好寫成「歌牌」囉。 此外請注意對談中比較嚴重的雷應該是『花牌』漫畫第92首（第17集）的部分， 其他也有稍微提到一些台詞或情節但應該都不會太雷。 『三月的獅子』我看起來覺得應該也沒什麼雷， 但因為我後面有很多集還沒看(汗)所以不敢完全肯定， 要是有人發現有雷的話麻煩告訴我一聲讓我補個防雷在前面。 ＊ 歌牌和將棋。作為競技的共通點！？ 末：事實上這是我有生以來的第一次對談，所以我非常緊張。還請多多指教。 羽：我雖然有過好幾次對談的經驗，但和交情很好的末次老師對談當然也是第一次。我 也要請您多多指教呢。『花牌情緣』迎接了連載的第一百回對吧！ 末：已經是連載的第五年了。我最初的夢想就是希望能畫到第一百回，現在這個願望達 成了。 羽：接下來算是第二輪了呢！ 末：說的也是，接下來該怎麼辦才好呢（笑）。同樣是在描寫和風與競技題材的『三月 的獅子』和『花牌情緣』，雖然可能有一些相似的部分，但歌牌沒有職業制度，千 早他們也是以社團活動為主。基本上如果不是抱著“喜歡”的心情是無法持續下去 的，而要是討厭的話也只要放棄就行了。但棋士的世界是完全不同的。當然一開始 可能也是因為“喜歡”才會開始下棋的，但也會進入「為什麼明明就這麼痛苦我卻 還是非做不可呢？」這樣殘酷的境地。『花牌情緣』則是不管情境多嚴苛都還是有 某些部分帶著快樂的氣氛在……。 羽：突然間就解開一個謎團了！我很羨慕千早說著「我喜歡歌牌」而哭泣的場景。“喜 歡”這樣的感情明明是很能為作品增添氣勢的，但為何我筆下的角色在被問到「喜 歡嗎？」的時候，卻只能回答「不知道」呢……現在我曉得理由了，原來是因為立 足點不同啊！也對啦，社團活動是如果不喜歡就無法去做的嘛。 末：就是這樣。簡直就喜歡到一個異常的程度呢。我在去取材的地方遇到的人們全都是 以“喜歡”為基礎在玩歌牌的。即使成為名人之後還是必須一邊兼顧工作和家庭， 一邊向歌牌這個嚴格的世界挑戰。看到那些每天都拼了命在努力練習的人們，真的 會被他們的熱情感動呢。我在作品中也描繪過像原田老師那樣懷抱著熱情的角色， 貫徹著這整部作品的正是那樣的一份精神。 羽：有個地方讓我看到差點昏倒。就是在排好歌牌後有時牌的位置會再被移動不是嗎？ 這時候就得要再重新記一次牌對吧。千早一開始也說過「不可能！」這種話，我自 己也覺得「就是說嘛！不可能啦。牌的位置被調換那麼多次耶」。歌牌這種東西還 真可怕啊（笑）。不過，我也曾經擅自認為我們的作品有某些共通點而一度放棄繼 續閱讀『花牌情緣』。因為雙方都是在描繪競技活動，所以或許會出現雷同的場景 也說不定。再加上兩邊都有名人這種稱號的存在，也都有刻畫一些對手關係等等。 但後來還是覺得「好吧！」又繼續看下去了（笑）。 末：我可是咬緊了牙根在看著『三月的獅子』呢。因為將棋具有難以單純用「喜歡」來 形容的複雜度……。在這個部分大量使用內心台詞來呈現是很引人入勝的。『花牌 情緣』總是光憑著一股氣勢就霹哩啪啦的發展下去了，所以那也可以說是我對『三 月的獅子』最強烈憧憬的部分呢。 羽：我才是呢，對於故事一直有進展這點我是很羨慕的啊！（一同爆笑） 末：我認為漫畫是由氣氛和路線這樣的東西所構築起來的。這指的是填滿作品中的世界 的氣氛，以及讓故事前進的路線。我想應該也有漫畫是只具備其中之一的，像是將 氣氛的營造視為比故事本身更優先——或是相反的，比起心理描寫更著重於故事的 進行，敵人出現‧打倒敵人了！新的敵人出現‧又再打倒敵人了！……這種類型。 當然也有兩者並重的漫畫。『三月的獅子』則是既有兩者同時進行的回合，也有這 次是氣氛的回合、下次是路線的回合這樣交錯進行的時候，帶來很多閱讀上的樂趣 呢。 羽：聽妳這麼一說……我覺得自己就只有氣氛而已耶！（笑）而且因為氣氛越來越濃厚 所以路線都已經看不見了啦。（一同爆笑） 末：沒那回事，我還是有發現很多有進展的地方啊！ 羽：事實上我一直都沒有仔細去描寫這個人（零）的對局呢。雖然他有在跟人對戰，但 對局的內容卻總是被省略了。我有這種因為自己的壞習慣而逃避描寫主角的傾向， 也被人家說過是本來就不該把這種原地打轉的人設定為主角呢。 末：可是沒有那些糾葛和躊躇也是不行的啊！ 羽：我是覺得氣氛有點太過濃厚了，也希望能夠稍微多去配合一下路線的進行。我想一 定要把主角的對局好好地描繪個一場才行啊！ 末：在取材的方面是怎麼進行的呢？ 羽：我雖然會到現場去拍照，不過通常都不會去跟棋士他們談話。因為要是跟棋士熟識 了的話，就很難去提高作品的虛構程度了。 末：原來是這樣啊。棋士總給人一種他們腦子裡的思考已經跑到宇宙盡頭去了的感覺， 速度好像也不存在於他們的肉體上。 羽：從電視上看起來，比賽進行了兩個小時也都像是沒有一點動靜的樣子。大概只有每 隔二十分鐘會稍微動一下右手這種程度而已。雖然我也覺得如果能畫出那種大幅度 揮動手臂的動作來表現一下帥氣的樣子一定會很不錯，但實際上根本沒有人會這樣 做啊（笑）。就真的只有手肘以下的部分在動而已。現實中的歌牌比賽又是怎麼樣 的呢？ 末：歌牌的話，我所畫出來的還遠遠不及實際上的情況呢。現實中的歌牌真的非常快… …比漫畫要更快更快。我還沒有辦法畫到那種程度呢。 羽：是被那種讀手的聲音在發出來以前就已經被察覺的情形給嚇到了嗎？ 末：那的確會讓人覺得像是有什麼超能力一樣呢（笑）。 羽：看了『花牌情緣』後會變得很想真正見識一下呢。會想說歌牌到底是怎麼比的啊。 末：能夠確定的是那速度真的快到會令人失笑，已經搞不清楚是怎麼一回事了。「才唸 到這裡就能搶到牌了！？」這樣。看過那種情景後，我就一直在思考到底要怎樣才 能把它表現出來。簡直就像是神在取牌一樣，真的很厲害。 ＊ 角色與命運 羽：說到漫畫的不可思議之處，有時候畫出來的情節不是也會發生在現實中嗎？ 末：對啊，是會有這樣的情況呢。 羽：我是那種會先把漫畫裡的人物預定將有什麼樣的發展都事先想好的類型，但卻曾經 出現過在現實中真的有人發生了那樣的事，而使我全盤放棄了本來的構想的情形。 因為那並不是什麼好的發展，所以要是那個人讀到了同樣的情節應該會受傷吧。雖 然我所描寫的絕對不是那個人的事……這是我自己會去注意的地方。 末：這應該要怎麼去注意呢？ 羽：因為若是描繪沈淪的人自己也會跟著沈淪……所以我認為一定要畫出緊抓住希望而 不放手的人才行呢。 末：不知道命運是不是會互相牽連呢。 羽：『三月的獅子』預計大概會是七年左右的故事設定，所以最終回已經確定將會是七 年後想要在的地方。 末：是指角色想要在的地方嗎？ 羽：我是把我筆下的角色想要達到的心境，都當作我自己想要達到的心境來設定的。我 覺得這麼一來自己最終或許也能夠朝向那樣的境界邁進吧。 末：那個部分不先決定好而是跟著角色一起走的話，就有可能會沈淪嗎？ 羽：是有可能會變成那樣的。 末：羽海野老師雖然基本上還是有一些陰暗的部分，但也絕對不會放棄希望。對於可以 變得幸福的機會是絕不放手的！ 羽：對啦！我是為了說出那件事而來的！！就是那個。就是關於末次老師和千早相像的 部分。用陀螺的旋轉來比喻「千早振」的這個場景……我在看到這個的時候，就覺 得說這就是末次老師啊。 末：咦咦—！？這可是最高的……是人，或說是選手所能到達的最高境界呢。 羽：嗯，但我認為妳會成為這樣的人。我也覺得千早會成為這樣的人，這是很棒的啊。 跟這個相反的也有「荒振」的說法吧，我覺得自己就是屬於「荒振」這種。因為我 和末次老師的性格是恰好相反的，所以創作出來的故事也是完全相反的，但不管是 我還是末次老師最終都是很積極的呢。明明行經的路徑截然不同，最後抵達的地方 卻是一樣的。「哎呀！我們倆其實都很積極嘛！」這樣。我覺得漫畫和作者的關係 是很有趣的呢。 ＊ 主角與作者 末：千早常常被人說是和作者很像，那羽海野老師會認為零也具有某些和自己相像的部 分嗎？ 羽：我反省過自己在『蜂蜜幸運草』裡沒能好好描繪小育的事……。我想要是主角換成 男孩子的話，應該就不會被問到「這是羽海野小姐妳自己嗎？」這種話，所以才決 定轉往青年誌去做自我投射的，但結果還是因為沒有辦法描寫主角的對局而被認為 有點怪怪的……是很怪吧（笑）。 末：難道不是因為在劇情發展上還不到那樣的時機，所以才沒畫出對局的嗎？ 羽：究竟是為什麼呢。雖然我現在正很熱衷地描寫著老爺爺和島田對戰的情節，但為何 這個人（零）的對局卻是咻……的一聲就被略過了呢？真搞不懂。嗯，下次一定要 好好畫！仔仔細細地。 末：應該只要一鼓作氣畫下去就可以了吧。不過，零一直都和許多人相遇並且獲得成長 呢。 羽：漫畫每前進一集，他能做到的事就增加了一些。在工作方面，某種程度來說他已經 算是成功了，接下來就是他如何與世界取得妥協的故事了。 末：千早還真是一～點兒都沒有背負著那樣沈重的東西呢。頂多就只有因為歌牌不被大 家理解而感到悲傷，或是因為社團招不到社員而悲傷這種程度而已（笑）。或許這 就表現出了我那想藏都藏不住的單純笨蛋的性格吧……。既然要畫漫畫那就只朝著 漫畫努力吧！類似像這樣。但也不是沒有一口氣丟掉了重要的東西而往單一方向一 頭栽進去的感覺呢（笑）。 羽：雖然這個人（零）是消極的而千早是積極的，但兩個人都不會去逃避。他們倆是完 全正面相對的呢！ 末：沒錯！一起加油吧！ ＊ 欠缺愛情！？ 羽：我非常喜歡『花牌情緣』那種帶著不可思議均衡感的喜劇氣氛。小菫剛出場時，小 奏在很感人的一幕裡說道「下次也教我塗睫毛膏吧，因為我的睫毛只有三根」。在 這麼認真的場景裡講出「因為我的睫毛只有三根」這種話喔（笑）！而且之後完全 沒有打算要安慰她啊……（大爆笑）。真不愧是末次老師！實在是太棒了。而且我 念頭一轉忽然想到，等一下！然後拿出第七集的封面來看，竟然真的只有三根睫毛 啊！！！真是敗給妳了呢。 末：一開始的時候小奏的睫毛是有稍微多一點的，不知從何時開始就變成「啊，就三根 吧」這樣了（笑）。只有三根睫毛的人明明是不可能存在的，卻一直都只幫她畫三 根睫毛……就當作這是種在漫畫和現實的境界線上自由穿梭的表現吧（笑）。 羽：我非常喜歡小菫呢，她看到別的女孩子就自己開始評價對方然後認定「是敵人！」 那種地方，我覺得是相當可愛的。我認為這類描寫正展現了末次老師獨到的視線， 所以雖然這種孩子的存在會讓人看起來覺得可怕或不討喜，但卻也無法去厭惡她。 末：她是這部漫畫裡唯一可以用來表述愛情的角色。能幫忙把故事導向現實的就只有她 一個人而已，因為她是唯一的戀愛要員啊（笑）。 羽：從她身後冒出鷲鳥啦、或是說出「我才不剪指甲呢」……真的很棒呢。 末：大家都是戰鬥歌牌的士兵嘛。因為實在太少進入戀愛模式，我都有點像是已經忘記 要怎麼描繪感情戲了呢。總覺得就算是小學生進度可能都還比較快吧（笑）。比較 起來零的進度應該也超前了一些對吧。 羽：雖然是在青年誌連載而且主角又是男孩子，我的作品卻總被說是在性方面的氣息有 點太過薄弱了呢（笑）。 末：香子的胸部還蠻有料的啊，在戀愛方面也很強勢。倒是『花牌情緣』一直到第十七 集才總算進入戀愛模式而稍微有點讓人心跳的感覺……那已經算是極限囉（笑）！ 畫那個部分真的很需要勇氣呢，我迷惘了很久，而且還很罕見地改正重畫過了。原 本好像更能充分表現出「喜歡」的感覺，但總覺得哪裡不太對。結果雖然又開始畫 下一回了，戀愛的電車卻沒有繼續行駛。根本沒有那樣的路線，所以電車也就突然 停駛了。 羽：啊，我完全把這邊忽略掉了啦！（一同爆笑）我很快就直接進入下一回的劇情了， 因為實在太在意千早的手受了那麼重的傷之後到底會怎麼樣啊。「手術的結果如何 呢？然後咧然後咧？」這樣。（看著漫畫）現在重新看一遍……上面寫著“喜歡” 啊！！但我還是對於手傷的部分……因為我那時候就光想著萬一千早再也不能玩歌 牌了該怎麼辦哪，結果她竟然用左手練習了！不過，是能感受到她對新的戀愛感情 呢。 末：那的確是貫串全篇而流動在這整個故事中的心情。因為新很強而憧憬著他的部分也 是有啦……。 羽：太一是喜歡千早的對吧？ 末：那雖然是無庸置疑的，但主要角色的三人都是太嚴重的歌牌笨蛋，所以即使一個人 背負著再多的愛，也只會換來滿腹徒勞無功的苦惱。也可以說是對歌牌的喜愛越強 烈，歌牌和愛情就越難兩全呢（笑）。 ＊ 強度與魅力 羽：有個比賽對手的男孩子稱呼千早為“女戰士”，我覺得那裡很棒呢。我本來以為太 厲害的人可能會被人討厭，沒想到會像那樣子被說成是“強者真是了不起”。 末：因為是在戰鬥的場合裡，所以強勁會是一種魅力。 羽：我去看將棋比賽的時候也是這麼覺得的，強者看起來真的很帥呢。這不是指體格或 是長相的方面，而是出手時的強勁就有著壓倒性的帥氣。 末：讓羽海野老師覺得很帥的是哪一位棋士呢？ 羽：我從以前就覺得是羽生先生* 。我第一次知道將棋有職業棋士的存在就是在羽生先 生成為七冠王的時候。最初是因為得知有把下將棋當作工作的人們存在而受到了衝 擊，後來也發現這些人確實很厲害！ * 羽生善治，棋士。將棋界第一位獨佔七個頭銜的棋士（1995年七冠制霸）。 末：宗谷名人就是以羽生先生作為範本的嗎？ 羽：大概是把羽生先生和谷川老師* 混合起來的感覺。谷川老師也真的是非常厲害呢， 強得很帥氣！ * 谷川浩司，棋士。將棋史上第四位四冠王。 末：羽生先生感覺起來還蠻有親和力的，但谷川老師就比較…… 羽：有點像是學校的老師或是醫師那樣的感覺……不過也可以說是具有一種超塵脫俗的 魅力？另外，渡邊龍王* 也很厲害。即使做出很強勢的發言，也因為那些都是講真 的而非常的帥氣。在將棋的世界裡強勁就是絕對的。就連去採訪的那些人，不管是 攝影師或是記者還是工作人員，相關人士全都是自己也有在下將棋的人，因為要是 不懂將棋的話是連一篇報導也寫不出來的。因為將棋被當成是唯一的衡量標準，就 算有人出言不遜也只會招來「怎麼，難道你能贏得過我嗎？」這樣的反應。對於自 己的強度有著深刻瞭解這一點是很讓人羨慕的。 * 渡邊明，棋士。初代永世龍王。 ＊ 奇蹟怪物 羽：在『花牌情緣』裡出場的老師們總是會說出非常堂堂正正的意見呢——像是「（既 然選擇了歌牌這條路）就不會再有任何事情是不知道比較好的了」，這句話讓我不 禁「嗯嗯」的點頭贊同。櫻澤老師一定是自己曾經實際有過同樣的感受才會對千早 他們這麼說的吧。 末：我平時也經常會覺得，正因為自己也在畫漫畫，對於要去閱讀其他精彩的漫畫作品 這件事更會感到遲疑。雖然明知那會很有趣，但很顯然的自己一定會受到動搖所以 就一直拖延著不敢去看。然而一旦提起「好吧！」的勇氣看下去了，總會覺得自己 有看過真是太好了。因為很痛苦而無法去碰觸……我認為非得打破這種心態不可。 羽：我覺得這種時候就不顧一切地讀下去，然後去和那位作者見個面這樣是最好的。一 旦這麼做了就會瞭解到對方不是因為具有特出的才能所以能夠畫出這樣的作品，而 是一個真實的人認真地付出心力、刻苦地將它完成的，這麼一來就能和對方成為朋 友了。所以說，要逃離這種痛苦就只有和作者交朋友這個辦法了！ 末：我一直覺得那種人就像是真相未明的奇蹟怪物一樣，會想著說能畫出這種作品的人 到底是怎樣的天才啊。要是跟怪獸見了面之後發現怪獸也是人類，好像就會變得稍 微可愛一點了（笑）。 羽：知道作者的近況後再去看對方的新作，心態就會變成「有聽他提過發生了那樣的事 情呢。不過還是好厲害啊，我也要加油！」這樣喔。所以我會希望能跟畫出有趣漫 畫的人見面，要不然對方就會一直都只是奇蹟的怪物了（笑）。當自己有些想法無 法實現的時候，或許是因為投入的時間還不夠、或許是因為想法太一廂情願，明明 只是有一些必須去修正的問題而已，卻因為有「那個人是奇蹟怪物所以才做得到」 這樣的想法就放棄了自己是不行的。一起加油吧！ ＊ 給對方的作品 末：我很喜歡『三月的獅子』中像妖怪一樣的那種人，感覺就像是魔物似的。在這層意 義上我對宗谷名人是非常有興趣的。他是難以掌握的，但又很可怕，既是天使也是 惡魔。像這樣神秘的角色是很值得玩味的，所以我對下一集的漫畫也非常期待喔！ 羽：我告訴人家說我在看『花牌情緣』的時候，經常會被問到「那妳是新派？還是太一 派？」這個問題。我總是說「我沒辦法做選擇啦！」而裝出發怒的樣子（笑）。雖 然我很想對兩個人都給予支持，但千早就只有一個，這該如何是好呢……。不過， 大家應該暫時都只會熱衷於歌牌吧。我覺得這樣很好啊！我希望大家能一直繼續對 歌牌如此熱衷。因為要是得從兩個人之中選一個的話，沒被選上的那一邊就太可憐 了（笑）。 末：雖然也有一些讀者希望故事能趕快朝向戀愛方面發展，但歌牌和愛情的平衡度實在 很難拿捏呢。 羽：（悄悄說）我想大家一定都是想看歌牌的啦！ 末：這樣的話，我的電車就很容易前進了！在不是戀愛的路線上（笑）。 羽：在那個部分我希望能一直保持這種焦躁感！我想要在每一回出來時都吐槽說「又沒 有感情戲了！」（笑）。這可不是抱怨，而是笑瞇瞇地說著「真是的！」並且露出 惠比須神一般的笑臉喔。 末：「果然還是沒有啊——」這樣嗎（笑）。究竟會怎麼發展呢……！？ —完— -- 抱歉內容真的頗長啊...... 希望不至於會太難閱讀...... 之後要是生肉有出的話我再看看能不能補上原文的圖檔好了～ 要是有翻得不對或不好的地方還請指正，感謝～<(_ _)> --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 1.161.38.219 ※ 編輯: ryuhi 來自: 1.161.38.219 (09/25 01:42) ※ 編輯: ryuhi 來自: 1.161.38.219 (09/25 02:00)