这次对谈是BE‧LOVE杂志为了庆祝ちはやふる（花牌情缘）连载第100回所举办的活动， 之前有在C_Chat先贴过对谈内容的其中一段， 现在全篇翻译完成终於可以po完整版罗～ 因为对谈的内容是围绕着『花牌情缘』和『三月的狮子』这两部漫画在讨论， 两位作者在对谈中也分享了不少漫画创作方面的心得， 所以就决定把完整版贴在比较不容易被闲聊冲走的Comic版这边了～XD 以下用「末」来表示『花牌情缘』作者末次由纪老师， 用「羽」来表示『三月的狮子』作者羽海野千花老师。 另外『花牌情缘』是中文书名已经被这样翻就没办法了所以我会照着写， 文中其他提到かるた的地方我就按照自己的喜好写成「歌牌」罗。 此外请注意对谈中比较严重的雷应该是『花牌』漫画第92首（第17集）的部分， 其他也有稍微提到一些台词或情节但应该都不会太雷。 『三月的狮子』我看起来觉得应该也没什麽雷， 但因为我後面有很多集还没看(汗)所以不敢完全肯定， 要是有人发现有雷的话麻烦告诉我一声让我补个防雷在前面。 ＊ 歌牌和将棋。作为竞技的共通点！？ 末：事实上这是我有生以来的第一次对谈，所以我非常紧张。还请多多指教。 羽：我虽然有过好几次对谈的经验，但和交情很好的末次老师对谈当然也是第一次。我 也要请您多多指教呢。『花牌情缘』迎接了连载的第一百回对吧！ 末：已经是连载的第五年了。我最初的梦想就是希望能画到第一百回，现在这个愿望达 成了。 羽：接下来算是第二轮了呢！ 末：说的也是，接下来该怎麽办才好呢（笑）。同样是在描写和风与竞技题材的『三月 的狮子』和『花牌情缘』，虽然可能有一些相似的部分，但歌牌没有职业制度，千 早他们也是以社团活动为主。基本上如果不是抱着“喜欢”的心情是无法持续下去 的，而要是讨厌的话也只要放弃就行了。但棋士的世界是完全不同的。当然一开始 可能也是因为“喜欢”才会开始下棋的，但也会进入「为什麽明明就这麽痛苦我却 还是非做不可呢？」这样残酷的境地。『花牌情缘』则是不管情境多严苛都还是有 某些部分带着快乐的气氛在……。 羽：突然间就解开一个谜团了！我很羡慕千早说着「我喜欢歌牌」而哭泣的场景。“喜 欢”这样的感情明明是很能为作品增添气势的，但为何我笔下的角色在被问到「喜 欢吗？」的时候，却只能回答「不知道」呢……现在我晓得理由了，原来是因为立 足点不同啊！也对啦，社团活动是如果不喜欢就无法去做的嘛。 末：就是这样。简直就喜欢到一个异常的程度呢。我在去取材的地方遇到的人们全都是 以“喜欢”为基础在玩歌牌的。即使成为名人之後还是必须一边兼顾工作和家庭， 一边向歌牌这个严格的世界挑战。看到那些每天都拼了命在努力练习的人们，真的 会被他们的热情感动呢。我在作品中也描绘过像原田老师那样怀抱着热情的角色， 贯彻着这整部作品的正是那样的一份精神。 羽：有个地方让我看到差点昏倒。就是在排好歌牌後有时牌的位置会再被移动不是吗？ 这时候就得要再重新记一次牌对吧。千早一开始也说过「不可能！」这种话，我自 己也觉得「就是说嘛！不可能啦。牌的位置被调换那麽多次耶」。歌牌这种东西还 真可怕啊（笑）。不过，我也曾经擅自认为我们的作品有某些共通点而一度放弃继 续阅读『花牌情缘』。因为双方都是在描绘竞技活动，所以或许会出现雷同的场景 也说不定。再加上两边都有名人这种称号的存在，也都有刻画一些对手关系等等。 但後来还是觉得「好吧！」又继续看下去了（笑）。 末：我可是咬紧了牙根在看着『三月的狮子』呢。因为将棋具有难以单纯用「喜欢」来 形容的复杂度……。在这个部分大量使用内心台词来呈现是很引人入胜的。『花牌 情缘』总是光凭着一股气势就霹哩啪啦的发展下去了，所以那也可以说是我对『三 月的狮子』最强烈憧憬的部分呢。 羽：我才是呢，对於故事一直有进展这点我是很羡慕的啊！（一同爆笑） 末：我认为漫画是由气氛和路线这样的东西所构筑起来的。这指的是填满作品中的世界 的气氛，以及让故事前进的路线。我想应该也有漫画是只具备其中之一的，像是将 气氛的营造视为比故事本身更优先——或是相反的，比起心理描写更着重於故事的 进行，敌人出现‧打倒敌人了！新的敌人出现‧又再打倒敌人了！……这种类型。 当然也有两者并重的漫画。『三月的狮子』则是既有两者同时进行的回合，也有这 次是气氛的回合、下次是路线的回合这样交错进行的时候，带来很多阅读上的乐趣 呢。 羽：听你这麽一说……我觉得自己就只有气氛而已耶！（笑）而且因为气氛越来越浓厚 所以路线都已经看不见了啦。（一同爆笑） 末：没那回事，我还是有发现很多有进展的地方啊！ 羽：事实上我一直都没有仔细去描写这个人（零）的对局呢。虽然他有在跟人对战，但 对局的内容却总是被省略了。我有这种因为自己的坏习惯而逃避描写主角的倾向， 也被人家说过是本来就不该把这种原地打转的人设定为主角呢。 末：可是没有那些纠葛和踌躇也是不行的啊！ 羽：我是觉得气氛有点太过浓厚了，也希望能够稍微多去配合一下路线的进行。我想一 定要把主角的对局好好地描绘个一场才行啊！ 末：在取材的方面是怎麽进行的呢？ 羽：我虽然会到现场去拍照，不过通常都不会去跟棋士他们谈话。因为要是跟棋士熟识 了的话，就很难去提高作品的虚构程度了。 末：原来是这样啊。棋士总给人一种他们脑子里的思考已经跑到宇宙尽头去了的感觉， 速度好像也不存在於他们的肉体上。 羽：从电视上看起来，比赛进行了两个小时也都像是没有一点动静的样子。大概只有每 隔二十分钟会稍微动一下右手这种程度而已。虽然我也觉得如果能画出那种大幅度 挥动手臂的动作来表现一下帅气的样子一定会很不错，但实际上根本没有人会这样 做啊（笑）。就真的只有手肘以下的部分在动而已。现实中的歌牌比赛又是怎麽样 的呢？ 末：歌牌的话，我所画出来的还远远不及实际上的情况呢。现实中的歌牌真的非常快… …比漫画要更快更快。我还没有办法画到那种程度呢。 羽：是被那种读手的声音在发出来以前就已经被察觉的情形给吓到了吗？ 末：那的确会让人觉得像是有什麽超能力一样呢（笑）。 羽：看了『花牌情缘』後会变得很想真正见识一下呢。会想说歌牌到底是怎麽比的啊。 末：能够确定的是那速度真的快到会令人失笑，已经搞不清楚是怎麽一回事了。「才念 到这里就能抢到牌了！？」这样。看过那种情景後，我就一直在思考到底要怎样才 能把它表现出来。简直就像是神在取牌一样，真的很厉害。 ＊ 角色与命运 羽：说到漫画的不可思议之处，有时候画出来的情节不是也会发生在现实中吗？ 末：对啊，是会有这样的情况呢。 羽：我是那种会先把漫画里的人物预定将有什麽样的发展都事先想好的类型，但却曾经 出现过在现实中真的有人发生了那样的事，而使我全盘放弃了本来的构想的情形。 因为那并不是什麽好的发展，所以要是那个人读到了同样的情节应该会受伤吧。虽 然我所描写的绝对不是那个人的事……这是我自己会去注意的地方。 末：这应该要怎麽去注意呢？ 羽：因为若是描绘沈沦的人自己也会跟着沈沦……所以我认为一定要画出紧抓住希望而 不放手的人才行呢。 末：不知道命运是不是会互相牵连呢。 羽：『三月的狮子』预计大概会是七年左右的故事设定，所以最终回已经确定将会是七 年後想要在的地方。 末：是指角色想要在的地方吗？ 羽：我是把我笔下的角色想要达到的心境，都当作我自己想要达到的心境来设定的。我 觉得这麽一来自己最终或许也能够朝向那样的境界迈进吧。 末：那个部分不先决定好而是跟着角色一起走的话，就有可能会沈沦吗？ 羽：是有可能会变成那样的。 末：羽海野老师虽然基本上还是有一些阴暗的部分，但也绝对不会放弃希望。对於可以 变得幸福的机会是绝不放手的！ 羽：对啦！我是为了说出那件事而来的！！就是那个。就是关於末次老师和千早相像的 部分。用陀螺的旋转来比喻「千早振」的这个场景……我在看到这个的时候，就觉 得说这就是末次老师啊。 末：咦咦—！？这可是最高的……是人，或说是选手所能到达的最高境界呢。 羽：嗯，但我认为你会成为这样的人。我也觉得千早会成为这样的人，这是很棒的啊。 跟这个相反的也有「荒振」的说法吧，我觉得自己就是属於「荒振」这种。因为我 和末次老师的性格是恰好相反的，所以创作出来的故事也是完全相反的，但不管是 我还是末次老师最终都是很积极的呢。明明行经的路径截然不同，最後抵达的地方 却是一样的。「哎呀！我们俩其实都很积极嘛！」这样。我觉得漫画和作者的关系 是很有趣的呢。 ＊ 主角与作者 末：千早常常被人说是和作者很像，那羽海野老师会认为零也具有某些和自己相像的部 分吗？ 羽：我反省过自己在『蜂蜜幸运草』里没能好好描绘小育的事……。我想要是主角换成 男孩子的话，应该就不会被问到「这是羽海野小姐你自己吗？」这种话，所以才决 定转往青年志去做自我投射的，但结果还是因为没有办法描写主角的对局而被认为 有点怪怪的……是很怪吧（笑）。 末：难道不是因为在剧情发展上还不到那样的时机，所以才没画出对局的吗？ 羽：究竟是为什麽呢。虽然我现在正很热衷地描写着老爷爷和岛田对战的情节，但为何 这个人（零）的对局却是咻……的一声就被略过了呢？真搞不懂。嗯，下次一定要 好好画！仔仔细细地。 末：应该只要一鼓作气画下去就可以了吧。不过，零一直都和许多人相遇并且获得成长 呢。 羽：漫画每前进一集，他能做到的事就增加了一些。在工作方面，某种程度来说他已经 算是成功了，接下来就是他如何与世界取得妥协的故事了。 末：千早还真是一～点儿都没有背负着那样沈重的东西呢。顶多就只有因为歌牌不被大 家理解而感到悲伤，或是因为社团招不到社员而悲伤这种程度而已（笑）。或许这 就表现出了我那想藏都藏不住的单纯笨蛋的性格吧……。既然要画漫画那就只朝着 漫画努力吧！类似像这样。但也不是没有一口气丢掉了重要的东西而往单一方向一 头栽进去的感觉呢（笑）。 羽：虽然这个人（零）是消极的而千早是积极的，但两个人都不会去逃避。他们俩是完 全正面相对的呢！ 末：没错！一起加油吧！ ＊ 欠缺爱情！？ 羽：我非常喜欢『花牌情缘』那种带着不可思议均衡感的喜剧气氛。小菫刚出场时，小 奏在很感人的一幕里说道「下次也教我涂睫毛膏吧，因为我的睫毛只有三根」。在 这麽认真的场景里讲出「因为我的睫毛只有三根」这种话喔（笑）！而且之後完全 没有打算要安慰她啊……（大爆笑）。真不愧是末次老师！实在是太棒了。而且我 念头一转忽然想到，等一下！然後拿出第七集的封面来看，竟然真的只有三根睫毛 啊！！！真是败给你了呢。 末：一开始的时候小奏的睫毛是有稍微多一点的，不知从何时开始就变成「啊，就三根 吧」这样了（笑）。只有三根睫毛的人明明是不可能存在的，却一直都只帮她画三 根睫毛……就当作这是种在漫画和现实的境界线上自由穿梭的表现吧（笑）。 羽：我非常喜欢小菫呢，她看到别的女孩子就自己开始评价对方然後认定「是敌人！」 那种地方，我觉得是相当可爱的。我认为这类描写正展现了末次老师独到的视线， 所以虽然这种孩子的存在会让人看起来觉得可怕或不讨喜，但却也无法去厌恶她。 末：她是这部漫画里唯一可以用来表述爱情的角色。能帮忙把故事导向现实的就只有她 一个人而已，因为她是唯一的恋爱要员啊（笑）。 羽：从她身後冒出鹫鸟啦、或是说出「我才不剪指甲呢」……真的很棒呢。 末：大家都是战斗歌牌的士兵嘛。因为实在太少进入恋爱模式，我都有点像是已经忘记 要怎麽描绘感情戏了呢。总觉得就算是小学生进度可能都还比较快吧（笑）。比较 起来零的进度应该也超前了一些对吧。 羽：虽然是在青年志连载而且主角又是男孩子，我的作品却总被说是在性方面的气息有 点太过薄弱了呢（笑）。 末：香子的胸部还蛮有料的啊，在恋爱方面也很强势。倒是『花牌情缘』一直到第十七 集才总算进入恋爱模式而稍微有点让人心跳的感觉……那已经算是极限罗（笑）！ 画那个部分真的很需要勇气呢，我迷惘了很久，而且还很罕见地改正重画过了。原 本好像更能充分表现出「喜欢」的感觉，但总觉得哪里不太对。结果虽然又开始画 下一回了，恋爱的电车却没有继续行驶。根本没有那样的路线，所以电车也就突然 停驶了。 羽：啊，我完全把这边忽略掉了啦！（一同爆笑）我很快就直接进入下一回的剧情了， 因为实在太在意千早的手受了那麽重的伤之後到底会怎麽样啊。「手术的结果如何 呢？然後咧然後咧？」这样。（看着漫画）现在重新看一遍……上面写着“喜欢” 啊！！但我还是对於手伤的部分……因为我那时候就光想着万一千早再也不能玩歌 牌了该怎麽办哪，结果她竟然用左手练习了！不过，是能感受到她对新的恋爱感情 呢。 末：那的确是贯串全篇而流动在这整个故事中的心情。因为新很强而憧憬着他的部分也 是有啦……。 羽：太一是喜欢千早的对吧？ 末：那虽然是无庸置疑的，但主要角色的三人都是太严重的歌牌笨蛋，所以即使一个人 背负着再多的爱，也只会换来满腹徒劳无功的苦恼。也可以说是对歌牌的喜爱越强 烈，歌牌和爱情就越难两全呢（笑）。 ＊ 强度与魅力 羽：有个比赛对手的男孩子称呼千早为“女战士”，我觉得那里很棒呢。我本来以为太 厉害的人可能会被人讨厌，没想到会像那样子被说成是“强者真是了不起”。 末：因为是在战斗的场合里，所以强劲会是一种魅力。 羽：我去看将棋比赛的时候也是这麽觉得的，强者看起来真的很帅呢。这不是指体格或 是长相的方面，而是出手时的强劲就有着压倒性的帅气。 末：让羽海野老师觉得很帅的是哪一位棋士呢？ 羽：我从以前就觉得是羽生先生* 。我第一次知道将棋有职业棋士的存在就是在羽生先 生成为七冠王的时候。最初是因为得知有把下将棋当作工作的人们存在而受到了冲 击，後来也发现这些人确实很厉害！ * 羽生善治，棋士。将棋界第一位独占七个头衔的棋士（1995年七冠制霸）。 末：宗谷名人就是以羽生先生作为范本的吗？ 羽：大概是把羽生先生和谷川老师* 混合起来的感觉。谷川老师也真的是非常厉害呢， 强得很帅气！ * 谷川浩司，棋士。将棋史上第四位四冠王。 末：羽生先生感觉起来还蛮有亲和力的，但谷川老师就比较…… 羽：有点像是学校的老师或是医师那样的感觉……不过也可以说是具有一种超尘脱俗的 魅力？另外，渡边龙王* 也很厉害。即使做出很强势的发言，也因为那些都是讲真 的而非常的帅气。在将棋的世界里强劲就是绝对的。就连去采访的那些人，不管是 摄影师或是记者还是工作人员，相关人士全都是自己也有在下将棋的人，因为要是 不懂将棋的话是连一篇报导也写不出来的。因为将棋被当成是唯一的衡量标准，就 算有人出言不逊也只会招来「怎麽，难道你能赢得过我吗？」这样的反应。对於自 己的强度有着深刻了解这一点是很让人羡慕的。 * 渡边明，棋士。初代永世龙王。 ＊ 奇蹟怪物 羽：在『花牌情缘』里出场的老师们总是会说出非常堂堂正正的意见呢——像是「（既 然选择了歌牌这条路）就不会再有任何事情是不知道比较好的了」，这句话让我不 禁「嗯嗯」的点头赞同。樱泽老师一定是自己曾经实际有过同样的感受才会对千早 他们这麽说的吧。 末：我平时也经常会觉得，正因为自己也在画漫画，对於要去阅读其他精彩的漫画作品 这件事更会感到迟疑。虽然明知那会很有趣，但很显然的自己一定会受到动摇所以 就一直拖延着不敢去看。然而一旦提起「好吧！」的勇气看下去了，总会觉得自己 有看过真是太好了。因为很痛苦而无法去碰触……我认为非得打破这种心态不可。 羽：我觉得这种时候就不顾一切地读下去，然後去和那位作者见个面这样是最好的。一 旦这麽做了就会了解到对方不是因为具有特出的才能所以能够画出这样的作品，而 是一个真实的人认真地付出心力、刻苦地将它完成的，这麽一来就能和对方成为朋 友了。所以说，要逃离这种痛苦就只有和作者交朋友这个办法了！ 末：我一直觉得那种人就像是真相未明的奇蹟怪物一样，会想着说能画出这种作品的人 到底是怎样的天才啊。要是跟怪兽见了面之後发现怪兽也是人类，好像就会变得稍 微可爱一点了（笑）。 羽：知道作者的近况後再去看对方的新作，心态就会变成「有听他提过发生了那样的事 情呢。不过还是好厉害啊，我也要加油！」这样喔。所以我会希望能跟画出有趣漫 画的人见面，要不然对方就会一直都只是奇蹟的怪物了（笑）。当自己有些想法无 法实现的时候，或许是因为投入的时间还不够、或许是因为想法太一厢情愿，明明 只是有一些必须去修正的问题而已，却因为有「那个人是奇蹟怪物所以才做得到」 这样的想法就放弃了自己是不行的。一起加油吧！ ＊ 给对方的作品 末：我很喜欢『三月的狮子』中像妖怪一样的那种人，感觉就像是魔物似的。在这层意 义上我对宗谷名人是非常有兴趣的。他是难以掌握的，但又很可怕，既是天使也是 恶魔。像这样神秘的角色是很值得玩味的，所以我对下一集的漫画也非常期待喔！ 羽：我告诉人家说我在看『花牌情缘』的时候，经常会被问到「那你是新派？还是太一 派？」这个问题。我总是说「我没办法做选择啦！」而装出发怒的样子（笑）。虽 然我很想对两个人都给予支持，但千早就只有一个，这该如何是好呢……。不过， 大家应该暂时都只会热衷於歌牌吧。我觉得这样很好啊！我希望大家能一直继续对 歌牌如此热衷。因为要是得从两个人之中选一个的话，没被选上的那一边就太可怜 了（笑）。 末：虽然也有一些读者希望故事能赶快朝向恋爱方面发展，但歌牌和爱情的平衡度实在 很难拿捏呢。 羽：（悄悄说）我想大家一定都是想看歌牌的啦！ 末：这样的话，我的电车就很容易前进了！在不是恋爱的路线上（笑）。 羽：在那个部分我希望能一直保持这种焦躁感！我想要在每一回出来时都吐槽说「又没 有感情戏了！」（笑）。这可不是抱怨，而是笑眯眯地说着「真是的！」并且露出 惠比须神一般的笑脸喔。 末：「果然还是没有啊——」这样吗（笑）。究竟会怎麽发展呢……！？ —完— -- 抱歉内容真的颇长啊...... 希望不至於会太难阅读...... 之後要是生肉有出的话我再看看能不能补上原文的图档好了～ 要是有翻得不对或不好的地方还请指正，感谢～<(_ _)> --

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