作者cjchen1987 (豬肉偏逢連夜禹)
看板Civil
標題[請益] 水文學合理化公式
時間Sun Jun 30 18:40:54 2013
先附上連結 97年高三水資工 第三題
http://wwwc.moex.gov.tw/ExamQuesFiles/Question/097/019343200.pdf
想請問的是小題(一)中排水管2-1的流量是用Q=CIA算的
但是其中 I的集流時間究竟要不要加入管2-1的時間呢? 即7+4+4+4=19分鐘
有聽到的說法是算到人孔2就好(即15分鐘) 因為2-1的流量是從人孔2開始的
但我覺得流量也會在2-1管內流動 所以應該也要算進去
而且都最後一根排水管了不加白不加(誤XD)
請問哪個才是對的呢? 又應該如何解釋比較得當?
謝謝
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◆ From: 111.240.68.191
1F：推 chachabon:個人覺得是不用~因為是到集流點的時間~~~ 06/30 22:37
2F：推 chachabon:反問原po~您覺得~1-2~~~有改變流量嗎?改變時間~流量增加 06/30 23:52
我知道時間不一樣算出來流量就會不一樣
可是我也不知道1~2間流量有沒有改變...
3F：推 Ghosts:不用加1～推薦去看歐陽的下水道工程～裡有詳細解法～表格化 07/01 05:14
4F：推 Ghosts:剛算了一下～流量為0.232cms~另其管徑為35.49cm 取35.5 07/01 06:56
又一票不用加...這樣就四票了囧
可是我看下水道公式 集流時間Tc=t'+L/V 其中L是下水道長度 V是下水道流速
如此一來L/V不就是 "那根管子的時間"了嗎? 他是有算進集流時間的耶...
謝謝你推薦的書本，不過我想我應該是沒時間去找了...
※ 編輯: cjchen1987 來自: 111.240.72.107 (07/01 22:20)
5F：推 jenny33377:管2跟管1都算,作 07/02 12:43
6F：→ jenny33377:為一個工程師，應該知道要挑哪個為設計流量吧 07/02 12:44
7F：→ jenny33377:打錯應該是孔2和孔1 07/02 12:45
8F：→ cjchen1987:樓上前輩講的是實務上的 可惜小弟我現在必須先拿到分數 07/02 19:59
9F：→ cjchen1987:才能被稱作工程師吧 所以請問哪個孔才能取分呢 07/02 20:00
10F：→ jenny33377:...你按我得想法想就不會錯了 ..答案也是這樣 07/02 21:21
11F：→ jenny33377:要是今天換種考法你可能就不會了 07/02 21:21
12F：→ jenny33377:要選的是流量大的那個孔 因為叫為保守 07/02 21:22
13F：→ jenny33377:孔1跟孔2面積一樣 逕流係數也相同 唯一不同決定就在延 07/02 21:23
14F：→ jenny33377:時..延時又決定降雨強度 降雨強度大流量就比較大 07/02 21:23
15F：→ jenny33377:這時候你要為一個集水區設計流量 你要選的是比較大的流 07/02 21:24
16F：→ jenny33377:量 所以我會說兩個都要算的原因就在這 因為你不了解為 07/02 21:24
17F：→ jenny33377:什麼要選孔2 而不是選孔1 07/02 21:24
18F：→ jenny33377:你兩個都算就會知道為什麼了 如果大家說算到孔2就好 07/02 21:26
19F：→ jenny33377:你也不知道為什麼算到孔2就好了 反正就算到孔2 這樣? 07/02 21:26
20F：→ jenny33377:你認為你是只會解這"一題"題目 還是知道這題在幹嘛? 07/02 21:27
21F：→ jenny33377:反之...如果按照觀念解 1~2間的流量 也可以解釋了 07/02 21:34
22F：推 chachabon:會只選到孔2的原因是~~當流量在孔2時~就不會有新的流量 07/02 21:54
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
嗯嗯這個解釋就是我說選人孔2的原因
23F：→ chachabon:進入到這個1-2斷面~在不增加流量的情況下~管徑相同~ 07/02 21:54
24F：→ chachabon:我很好奇一點~如果~在孔1後面~還延伸10根管~那麼j大~ 07/02 21:55
25F：→ chachabon:認為時間會增加?流量會越來越大?管徑會一直需要加大? 07/02 21:56
26F：→ chachabon:這就是為什麼~延時是算到~集流點的時間~~ 07/02 21:56
延時是算到集流點的時間我懂，這題只是我不確定管2-1到底是哪個孔才是集流點
27F：→ chachabon:如果~我的觀念是錯的~~那~我也認了~~哈哈~ 07/02 21:57
28F：→ chachabon:其實我沒設計過下水道~~我是用水文學的觀念來回答~哈~ 07/02 21:59
29F：推 jenny33377:我跟你一樣只學過水文學..不過我記得人孔跟人孔有集流 07/02 22:11
30F：→ jenny33377:時間..你由降雨強度公式知道..當abc參數固定時 07/02 22:12
31F：→ jenny33377:集流時間和降雨強度成反比 07/02 22:12
32F：→ jenny33377:也就是說 當集流時間越長 降雨強度越小 降雨強度越小 07/02 22:13
33F：→ jenny33377:由合理化公式可以得知Q=CIA C.A參數固定 I越小 Q越小 07/02 22:14
34F：→ jenny33377:在做流量設計時 相同面積 相同逕流係數 但有兩種流量 07/02 22:16
35F：→ jenny33377:所以會選擇保守的流量 作為設計流量 07/02 22:16
我想我懂前輩的意思了，從實務上來看的確是應該要取較大的尖峰流量作為設計流量
而這小題問的是管2-1的"設計流量"，那應該就是集流時間算到人孔2沒錯了
至於下水道公式我就只好把他另外解讀了...不然會被它牽著走
36F：→ jenny33377:如果孔1後面 還有11個孔 放入10根管子的話 算最後一點 07/02 22:19
37F：→ jenny33377:的流量 集流時間算到孔1之後還要加上10*4分鐘 07/02 22:20
38F：→ jenny33377:因此流量也就越小 07/02 22:20
39F：推 jenny33377:你要是搞懂的話..也可以做做94基特第二次水文學第四題 07/02 22:23
40F：→ jenny33377:抱歉我剛解釋過程有打錯 是I越大 Q越大 07/02 22:28
41F：→ jenny33377:不過講I越小 Q越小也是可以 ORZ 07/02 22:29
42F：推 chachabon:所以～Ｊ大的講法也怪怪的?算越後面~急流時間越長?然後 07/02 23:08
43F：→ chachabon:流量又更小?然後前面流量大?又讓前面控制斷面? 07/02 23:09
我想合理化公式算的是尖峰流量，時間越長的確是尖峰會降低沒錯...
44F：→ chachabon:哈哈~~算了~~反正我不考這個了~~XD 07/02 23:09
45F：→ chachabon:我只是好奇~到孔2~流量就已固定~後面多少~根本不重要~XD 07/02 23:11
46F：推 jenny33377:流量根本沒固定... 07/02 23:23
47F：推 jenny33377:哪裡怪？集流時間越長流量越小阿。我哪裡說錯了？ 07/02 23:25
48F：→ jenny33377:後面怎麼會不重要？ 07/02 23:26
49F：推 chachabon:所以咩~你用孔1算出一個比孔2流量還小的~這樣沒錯? 07/02 23:27
50F：→ chachabon:管流又沒排出~怎麼會變小~哈哈~數值意義~與物理意義相反 07/02 23:29
51F：→ jenny33377:你到底有沒有自己算過孔1和2尖峰流量 07/02 23:29
52F：→ chachabon:算羅~~就算我錯了好了~~哈哈~~~真有趣的見解~~~ 07/02 23:31
53F：推 jenny33377:....你水文沒學好再去重修吧 從公式來看這是正解 07/02 23:31
54F：→ jenny33377:合理化是經驗公式 你居然說物理意義相反~~這... 07/02 23:32
55F：→ chachabon:只執著於公式~~我也無可奈何~~~~~ 07/02 23:32
56F：→ chachabon:真是雞同鴨講Y 07/02 23:32
57F：→ jenny33377:這很簡單的題目想一下就通了 我不曉得你在鑽牛角尖啥 07/02 23:32
對不起鑽牛角尖的是原PO...不是恰恰蹦大大
58F：→ jenny33377:不解釋了 07/02 23:33
59F：→ jenny33377:這題不帶Q=CIA 我也不知道要用"執著"什麼公式了 07/02 23:34
60F：推 chachabon:你真的知道甚麼是集流點?~~~亂取集流點~~算出一堆流量 07/02 23:36
61F：→ jenny33377:也許你該好好看看題目問的是什麼和你發這篇問題的重點 07/02 23:39
62F：→ jenny33377:你不就在決定兩孔中哪點才是你的集流時間和答案嗎 07/02 23:41
63F：→ jenny33377:兩孔都各自有不同集流時間。我想你說亂取的意思是自己 07/02 23:45
64F：→ jenny33377:想不通 還是不了解題目意思 07/02 23:47
不要起蒸液啦~ 不然這題答案我就寫最公道的81,000吧!! (誤很大
感謝兩位前輩這樣認真回文，沒想到過一會再來看推文變這麼多，應該會有人被騙進來吧XD
其實在小弟看來似乎兩位對於我這題的問題點的答案是一樣的
反正就是取人孔2就對了嘛~
當然也不是說我只會解這"一題"，兩位的解釋我都明白，也都能接受
再次感謝兩位大大的回答<(_ _)>
※ 編輯: cjchen1987 來自: 111.240.76.215 (07/03 01:37)
※ 編輯: cjchen1987 來自: 111.240.76.215 (07/03 01:40)
65F：→ cjchen1987:幹編輯了兩次我的^^^^都射不準 崩潰 07/03 01:41
66F：推 chachabon:只是提醒原po~當集水區面積定好後~一個集水區~會對應幾 07/04 22:49
67F：→ chachabon:個集流點位~而~集流點~會在集水面積之外面嗎?? 07/04 22:50
68F：→ chachabon:如果原po想清楚後~應該就懂得我上面的推文在講什麼了~ 07/04 22:50
69F：→ chachabon:基本上~集流點~就是集水區的邊緣位置~匯集最大流量的~ 07/04 22:51
70F：→ chachabon:而非用試誤法~亂算一堆流量~才又取大值~ 07/04 22:52
71F：→ chachabon:把集流點~又取在集水面積之外~~我不知道哪本書有這樣教? 07/04 22:53
72F：→ chachabon:集流點~在集水面積"內"~可對應很多位置~流量~和面積~ 07/04 22:54
73F：→ chachabon:但最大的會在集水區的邊緣位置~~而~集水區外~就~~xxx了~ 07/04 22:55
74F：推 chachabon:當基本的觀念想清楚後~~再回頭去看公式~才不會亂算~ 07/04 22:57
75F：推 GNRR:就實務的觀點來看, 我的想法法很單純, 既然是求設計流量 07/05 00:14
76F：→ GNRR:只要把會流到設計點的尖峰流量加總即可 07/05 00:15
77F：→ GNRR:所以我認為, 根本不用理會個人孔間的水流時間啦 07/05 00:18
78F：→ GNRR:管子設計粗一點, 你不能說我錯, 只能說我怕死, 對吧 07/05 00:32
79F：→ GNRR:言歸正傳, 其實本題目的陷阱在他沒給降雨延時td 07/05 00:34
80F：→ GNRR:當td<tc時, 最大流量發生在td(但不是尖峰流量) 07/05 00:35
81F：→ GNRR:當td=tc時,發生尖峰流量(大家都知道) 07/05 00:36
82F：→ GNRR:當td>tc, tc時為尖峰流量, td時開始退水 07/05 00:38
83F：→ GNRR:所以先假定td=7+4+4=15min, 再畫出各集水區在點2的單位歷線 07/05 00:40
84F：→ GNRR:最後把各集水區再點2的單位歷線合成, 即可得點2的尖峰流量 07/05 00:41
85F：→ GNRR:一點建議 僅供參考 07/05 00:43