作者kazukazu22 (卡茲)
看板Christianity
標題Re: [討論] 未信主的公義誰來伸張？
時間Sun May 31 10:49:40 2026
※ 引述《ptttalker (晝夜思想神的話)》之銘言：
: 上帝會補償選民今生未得的公義我們知道，已有經文告訴我們。
: 而上帝會不會補償選民以外的人我不知道。
: 雖然我主觀覺得會，
: 我也可以想出好幾個理由支持上帝為什會，
: 但好像沒有經文這麼說。
這有點類似之前的版規涉及的法律爭議
「人權之第三人效力」
白話來說就是
人權是憲法對個人的保障
憲法是否有規定版規要保障版友的人權？？？
https://i.imgur.com/xZx8P3P.jpeg
來源：
https://reurl.cc/bd8ndM
Lan大好像採取否定說
例如他認為這裡是私法自治
憲法審查的是法規範
不是PTT版規
回到你這個問題
聖經保障的是
「選民今生未得的公義」上帝會負責還他公道
但非選民是否也能從上帝得到第三人效力
就看你怎麼詮釋聖經經文
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.215.234.183 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1780195782.A.FF9.html
1F：→ Lanword: 版規也不能侵犯人權。只是因為是私法自治，如果真的有侵 05/31 11:09
2F：→ Lanword: 害，要從比較利益出發。要保障的vs侵害的。 而不是從檢 05/31 11:09
3F：→ Lanword: 視公權力的標準。 05/31 11:09
4F：→ Lanword: 舉個例子。不准進入私人住宅侵犯了行動自由，但是為了保 05/31 11:10
5F：→ Lanword: 障更重要私人居住安寧。 05/31 11:10
6F：→ kazukazu22: 對耶 你多次提到比較利益 05/31 11:12
7F：→ kazukazu22: 我都忘了這一個面向了 05/31 11:12
8F：→ eno4022: ptt的使用者條款就已經說了，不爽不服不要用，反正沒收你 05/31 11:16
9F：→ eno4022: 錢。 05/31 11:16
10F：→ kazukazu22: ptt的使用者條款對第三人效力也持否定說 05/31 11:23
11F：→ Mian1997: 版規只有限制你的使用權這個民事上的權力而已哦，在ptt 05/31 11:45
12F：→ Mian1997: 進行人身攻擊當事人如提告還是得負上刑事責任的。 05/31 11:45
13F：→ Mian1997: 如果申請大法官釋憲說不定真的能通過讓禁言變成違憲，但 05/31 11:54
14F：→ Mian1997: 要有人去嘗試。 05/31 11:54
15F：→ kazukazu22: 看未來其他版有沒有人一路打官司到憲法法庭 05/31 12:03
16F：→ Mian1997: 我也去看了一下AI說，政府機關設立的公眾論壇似乎人民的 05/31 13:02
17F：→ Mian1997: 發言權更大，機器在台大的ptt禁言應該有違憲，勝訴的機 05/31 13:02
18F：→ Mian1997: 率大。 05/31 13:02
19F：→ kazukazu22: 因為不是真正的私人企業 05/31 13:11
20F：→ kazukazu22: 私法自治的權限更低 05/31 13:11
21F：→ kazukazu22: 反之須保障公眾知的權益 05/31 13:12
22F：→ kazukazu22: 以及賦予公眾言論自由競爭的機會 05/31 13:12
23F：→ kazukazu22: 並促進資訊公開充分流通 05/31 13:13
24F：→ ptttalker: 講批踢踢有能力可以侵害人權太抬舉批踢踢了 05/31 13:37
25F：→ ptttalker: 前面有解釋過為什麼不是侵害人權了， 05/31 13:38
26F：→ ptttalker: 請先參考板務的解釋，有疑惑再提出來。 05/31 13:38
27F：→ ptttalker: 講粗暴點，就算批站沒道理砍你帳號，也沒有侵害你人權 05/31 13:39
28F：→ ptttalker: 。 05/31 13:39
29F：→ kazukazu22: 其實我是想回這個神學問題 05/31 13:39
30F：→ kazukazu22: 第三人效力 05/31 13:40
31F：→ kazukazu22: 上帝保障選民今生未得的公義 05/31 13:40
32F：→ kazukazu22: 這件事如果對非上帝選民的第三人效力採否定說 05/31 13:41
33F：→ kazukazu22: 那答案就是沒有 05/31 13:41
34F：→ kazukazu22: 但如果是在巴特的神學概念下 05/31 13:41
35F：→ ptttalker: Google、Apple、Meta時不時沒道理砍帳號， 05/31 13:41
36F：→ ptttalker: 也沒有侵害任何使用者人權。 05/31 13:41
37F：→ ptttalker: 在意人權被侵害的人可以參考一下。 05/31 13:41
38F：→ kazukazu22: 上帝在基督裡揀選了全人類 05/31 13:42
39F：→ kazukazu22: 所以即便他們拒絕相信使救恩不起功效 05/31 13:43
40F：→ kazukazu22: 上帝保障的第三人效力依然存在 05/31 13:43
41F：→ kazukazu22: 人權第三人效力只是用來類比這個神學問題 05/31 13:44
42F：→ kazukazu22: 並沒有暗示版主有任何不尊重人權之處 05/31 13:44
43F：→ Lanword: 兩邊都不太理解法律…或者我用另一個詞叫「限制權力」 05/31 13:50
44F：→ Lanword: 法律允許某些人在某些範圍限制某些人權力，這個底層是出 05/31 13:52
45F：→ Lanword: 於利益衡量 05/31 13:52
46F：→ Lanword: google砍帳號。無疑是侵犯（或說限制）當事人權利。不過 05/31 13:54
47F：→ Lanword: 當事人是否可以在民刑法上有所主張，是另一回事 05/31 13:54
48F：→ Mian1997: Google跟ptt的差別在一個是政府機關一個不是 05/31 13:57
49F：→ Lanword: 不過通常這類工具會在使用者條款盡量排除自己責任。你勾 05/31 13:57
50F：→ Lanword: 選同意就等於他們免責。但是否有這麽絕對又是另一回事 05/31 13:57
51F：→ Lanword: 言論自由。居住遷徙自由，都是憲法保障的權利。你限制他 05/31 14:02
52F：→ Lanword: 人行使，當然是侵犯人權（限制權利）。你唯一可以合理的 05/31 14:02
53F：→ Lanword: 限制原因是憲法第23條 05/31 14:02
54F：→ Lanword: 再由23條延伸賦予各樣的民刑法限制他人 05/31 14:03
55F：→ kazukazu22: 但陳進興砍白曉燕帳號前 05/31 14:05
56F：→ Lanword: 你不準我進入你家，當然侵犯了我行動自由。但刑法306條 05/31 14:05
57F：→ Lanword: 給你權利阻止我進入你家。但誰給刑法306條權利去阻止，是 05/31 14:05
58F：→ Lanword: 憲法23條。 05/31 14:05
59F：→ kazukazu22: 白曉燕並沒有勾選任何同意事項 05/31 14:05
60F：→ Lanword: 你找不到任何一條憲法認為人有傷害他人權利。反而健康， 05/31 14:07
61F：→ Lanword: 生命權是受憲法保障的。這個另當別論 05/31 14:07
62F：→ Lanword: 而警察，劊子手，可以在一定條件下傷害，就是因為23條劃 05/31 14:08
63F：→ Lanword: 出空間。 05/31 14:08
64F：→ kazukazu22: 白曉燕如果有第三人效力 05/31 14:09
65F：→ kazukazu22: 就可以要求陳進興必須按照上帝的公義賠償她 05/31 14:09
66F：→ Lanword: 而最終是否違憲，我們就是去思考利益衡量。其實什麼寬鬆 05/31 14:10
67F：→ Lanword: 嚴格都假的，就是回到衡量而已 05/31 14:10
68F：→ Lanword: 論述完畢憲法了。所以我是哪一說應該很明顯了。 05/31 14:13
69F：→ Lanword: 不過離題了就是。 05/31 14:21
70F：→ Lanword: 本篇其實是要講「類推適用」可能更合適 05/31 14:22
71F：→ kazukazu22: 對對 類推適用 05/31 14:23
72F：→ eno4022: 照基督教的遊戲規則，陳殺白後悔改信主會上天堂，白死前 05/31 14:26
73F：→ eno4022: 沒悔改信主會進火湖。白的結局象徵神的公義，陳的結局象 05/31 14:26
74F：→ eno4022: 徵神的慈愛，如果無法接受那就代表不適合這個信仰 05/31 14:26
75F：→ eno4022: 救恩本質上就是不公平，但付出代價的是神的愛子，又讓這 05/31 14:28
76F：→ eno4022: 件事變回公平。 05/31 14:28
77F：→ eno4022: p跟k若是念念不忘大衛與陳的惡，本質上就代表他們沒有真 05/31 14:30
78F：→ eno4022: 正理解與接受罪得赦免這個規則。 05/31 14:30
79F：→ eno4022: 在談這方面的事的時候，要留意自己是不是在無視耶穌寶血 05/31 14:31
80F：→ eno4022: 的功效 05/31 14:31
81F：→ kazukazu22: 陳進興的救恩不是問題 05/31 14:33
82F：→ kazukazu22: 問題在於白曉燕有沒有權利要求陳進興給予賠償 05/31 14:34
83F：→ kazukazu22: 耶穌付清的是陳進興要付給上帝的部分 05/31 14:35
84F：→ kazukazu22: 白曉燕的部分在法律上稱為第三人效力 05/31 14:35
85F：→ kazukazu22: 採否定說 白曉燕無權要求陳進興賠償 05/31 14:36
86F：→ kazukazu22: 採肯定說 陳進興則需給予白曉燕賠償 05/31 14:36
87F：→ kazukazu22: 但問題在於 再另一個世界已沒有物質賠償 05/31 14:37
88F：→ kazukazu22: 因此這類討論最終只是探討背後的法律效力 05/31 14:37
89F：推 jdcbest: 請問以下:陳進興的受死刑處決算不算是償命？ 05/31 15:27
90F：→ ptttalker: @kazu最少最少我們可以做確認： 05/31 15:29
91F：→ ptttalker: 聖經有沒有說 05/31 15:29
92F：→ kazukazu22: 陳進興的受死刑處決是償命 05/31 15:30
93F：→ ptttalker: @Lan討論人權就是限縮在人權， 05/31 15:31
94F：→ ptttalker: 你把其他權摻進來討論就是混淆了。 05/31 15:31
95F：→ kazukazu22: P大 聖經似乎沒有提過非基督徒的第三人效力 05/31 15:31
96F：→ ptttalker: 要提議「侵害人權」的人 05/31 15:32
97F：→ ptttalker: 請先確認一下「人權」的定義是什麼。 05/31 15:32
98F：→ ptttalker: 拜託拜託 05/31 15:32
99F：→ Mian1997: 聖經沒講的還要從聖經經文去找到支持就非常困難，聖經只 05/31 15:49
100F：→ Mian1997: 能找到神怎樣去干涉其他宗教的人民，在心裡產生更多的OS 05/31 15:49
101F：→ Mian1997: ，但聖經沒講也沒法代表沒有，掌控法律的會留下尾巴給人 05/31 15:49
102F：→ Mian1997: 民控告自己嗎，當然是外邦人異教徒都該死了。 05/31 15:49
103F：→ kazukazu22: 或者是 05/31 16:11
104F：→ kazukazu22: 在上帝統治內的才生第三人法律效果 05/31 16:12
105F：→ kazukazu22: 不願在上帝統治內的 不生此效果 05/31 16:12
106F：→ ptttalker: Mian的發言讓我想起一件事 05/31 16:58
107F：推 ptttalker: 《美國獨立宣言》： 05/31 17:17
108F：→ ptttalker: 我們認為下面這些真理是不證自明的： 05/31 17:17
109F：→ ptttalker: 人人生而平等，造物主賦予他們若干不可剝奪的權利， 05/31 17:17
110F：→ ptttalker: 其中包括生命權、自由權和追求幸福的權利。 05/31 17:17
111F：→ ptttalker: 換言之， 05/31 17:18
112F：→ ptttalker: 這個宣言是先承認上帝的權， 05/31 17:18
113F：→ ptttalker: 再承認上帝賦予人有其他權。 05/31 17:18
114F：→ ptttalker: 這短短幾句話似乎有回答到這個提問。 05/31 17:19
115F：→ ptttalker: （嗯….） 05/31 17:19
116F：→ Lanword: 其實人權是比較大的範圍唷。我說的那些權利都是人權的一 05/31 17:25
117F：→ Lanword: 小部分。 05/31 17:25
118F：→ Lanword: 你不用急著防禦，我的結論並沒有對你不利。 05/31 17:28
119F：→ Lanword: 1.版規確實對人權做出限制（侵犯）， 05/31 17:31
120F：→ Lanword: 2.但這是為了保障更重要的利益。 05/31 17:31
121F：→ Lanword: 3.所以違法性（不法性）又因此去除。 05/31 17:31
122F：→ ptttalker: 不不不，我就是在說，你的前提是錯的， 05/31 17:33
123F：→ ptttalker: 就算你的推論支持我的結論， 05/31 17:33
124F：→ ptttalker: 你的主張還是錯的。 05/31 17:33
125F：→ Lanword: 關於人權的範圍可以參考世界人權宣言，你就知道有多包山 05/31 17:33
126F：→ Lanword: 包海了 05/31 17:33
127F：→ Lanword: 哪裡錯了呢？ 05/31 17:34
128F：→ Lanword: 而這還不算大，後世的發展人權越來越臃腫（齊備）範圍又 05/31 17:41
129F：→ Lanword: 更大了 05/31 17:41
130F：推 ptttalker: kazu用陳、白的舉例算是很清楚地解釋這個議題。 05/31 17:41
131F：→ ptttalker: 這個主題我似乎有答案了， 05/31 17:46
132F：→ ptttalker: 也解釋了為什麼聖經沒有深入討論。 05/31 17:46
133F：→ ptttalker: （雖然我覺得可能還是有一些經文有間接提到） 05/31 17:46
134F：→ ptttalker: 結論好像有點粗暴， 05/31 17:46
135F：→ ptttalker: 我要再內化一下。 05/31 17:46
136F：→ Lanword: @p,我近期的為難就是，我不知道這類的事要不要較真下去？ 05/31 17:52
137F：→ Lanword: 還是算了，你們搞不清楚就搞不清楚。反正一般人也不需要 05/31 17:53
138F：→ Lanword: 這麼清楚 05/31 17:53
139F：推 ptttalker: 對看板沒什麼幫助，我看算了吧～ 05/31 20:26
140F：→ ptttalker: 這議題也不該在此討論，應該屬於站方的看板範疇。 05/31 20:27
141F：→ ptttalker: 更何況…又離題了 （′-`）.｡oO（ 05/31 21:20
142F：噓 eno4022: @l，不要勉強自己，每個人都有自己能力的極限，你雖然做 06/01 06:49
143F：→ eno4022: 得不好，但大家知道你盡力了，畢竟你連ai都用了但還是講 06/01 06:49
144F：→ eno4022: 不清楚 06/01 06:49
145F：→ eno4022: 也許上帝沒給你這樣的恩賜，不要灰心，再禱告吧 06/01 06:50
146F：推 eno4022: 按到噓，補推回來 06/01 06:52