作者ptttalker (晝夜思想神的話)
看板Christianity
標題Re: [板務] 正統基督信仰認定基準
時間Tue May 26 21:56:56 2026
我試著將目前的討論結果改寫成板規的格式。
(9.3 以其他宗教信仰（包含非正統基督信仰）以自身典籍、教義或教導， 意圖挑釁、否
定、毀謗正統基督信仰。為維護學術版之言論自由，有聲明內容涉及"非正統基督
信仰"之發文及同標題之 後續回、推文，不受本條約束。)
9.3.1 不限來源，當信仰之觀點、教義、神學、禮儀或傳統，只要同時符合以下兩點標準
，即有權在本看板主張「被認定為正統基督信仰」，受板規9.3特別保障：
第一，可由一處以上聖經經文（原文）不經任何推論直接得到支持，或，經三處以
上經文，在三步以內間接推論後皆可得到支持。第二，已獲得現今尚存基督信仰群
體，至少三位，承認其內容為基督信仰。
9.3.2 承板規9.3，「以其他宗教信仰」包括無神論等無特定內容之信念，亦包括個人獨
有之主觀宗教或非宗教觀點。
9.3.3 未預設立場、未預設主觀信念、未預設主觀喜好之與其他宗教信仰的中性客觀分析
、辯證、比較、對照，仍在板規許可討論範圍之內。
9.3.4 雖未觸犯板規9.3，但若其相關討論對看板秩序和風氣已有可見之負面效應時，板
主有權暫停或終止。
9.3.5 未被認定為正統者，不必然不符合聖經，也沒有必然不可任何正當討論之限制。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.228.27 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1779803819.A.C79.html
1F：推 kazukazu22: 巴特解套成功 05/26 22:12
2F：→ kazukazu22: 能夠不依附傳統 自己重新打造一套理論 05/26 22:13
3F：→ kazukazu22: 還能夠符合聖經 05/26 22:14
4F：→ kazukazu22: 面對納粹逼迫也不曾低頭 帶領教會反對納粹 05/26 22:14
5F：→ kazukazu22: 居然沒有被殺掉 也沒有死在二戰中05/26 22:15
6F：→ kazukazu22: 婚外情事件也沒有擋下作品被翻譯為英文05/26 22:15
7F：→ kazukazu22: 今天還通過了版規審核 05/26 22:16
8F：→ kazukazu22: 不愧是20世紀代表性神學家05/26 22:16
9F：推 kazukazu22: 連在天主教討論區都被捧上天：05/26 22:19
巴特：不能被定義就不會違背定義，呵呵。
11F：→ jdcbest: 9.3的第二的描述，看不太懂，建議可再描述的更清楚。05/26 22:19
大概的意思是：
如果先聲明：
「以下內容不符合正統基督信仰」
就可以開始展開不符合正統的討論。
目的是不要讓讀者誤以為在講的是正統，
其實是在哈利波特。
12F：→ jdcbest: 另外，假若兩教派或兩神學的內容是相反的，雙方各自有許 05/26 22:19
13F：→ jdcbest: 多基督徒支持者，兩者都視為正統嗎？舉例如聖母瑪利亞是05/26 22:19
14F：→ jdcbest: 處女懷孕生耶穌，或是她和親戚通姦生下耶穌，這兩種說法05/26 22:19
15F：→ jdcbest: 各有基督徒的支持。 05/26 22:19
如果各自都找得到聖經直接間接支持，
兩邊都可以自稱正統。
16F：→ kazukazu22: 巴特神學的魅力之強大可見一番05/26 22:20
17F：推 afsmart: 我覺得這樣很好，可以讓主內枝體盡情發揮，又不會讓那些05/26 22:21
18F：→ afsmart: 看基督教不爽的人來這邊鬧 05/26 22:21
板規的立意算是排除一些沒交集的討論，
避免沒有益處的爭論和衝突。
※ 編輯: ptttalker (114.36.228.27 臺灣), 05/26/2026 23:28:04
※ 編輯: ptttalker (114.36.228.27 臺灣), 05/26/2026 23:32:02
19F：→ jdcbest: 抱歉，我更正如下，是：9.3.1的第二的描述，看不太懂，建 05/26 23:34
20F：→ jdcbest: 議可再描述的更清楚。 05/26 23:34
21F：→ ptttalker: 譬如： 05/26 23:39
22F：→ ptttalker: 現在的天主教承認耶穌復活， 05/26 23:39
23F：→ ptttalker: 東正教承認耶穌復活， 05/26 23:39
24F：→ ptttalker: 信義宗承認耶穌復活。 05/26 23:39
25F：→ ptttalker: 達三位信仰群體認同，耶穌復活可被主張為正統教義。 05/26 23:39
26F：→ jdcbest: 所以三位不是指三人？而是三群體？ 05/26 23:58
27F：→ ptttalker: 對，要群體。 05/27 00:00
※ 編輯: ptttalker (114.36.228.27 臺灣), 05/27/2026 00:05:41
28F：推 kazukazu22: 聖靈充滿會說方言 榮獲正統標章 05/27 08:17
29F：→ kazukazu22: 要切慕屬靈的恩賜 榮獲正統標章 05/27 08:17
30F：→ kazukazu22: 聖靈擊倒 榮獲正統標章 05/27 08:17
31F：→ kazukazu22: 靈歌 榮獲正統標章 05/27 08:18
32F：→ kazukazu22: 聖笑 榮獲正統標章 05/27 08:18
33F：→ kazukazu22: 請聖人代禱 只有兩家 失去正統標章 05/27 08:18
34F：→ kazukazu22: 教宗無誤 只有一家 失去正統標章 05/27 08:19
35F：→ kazukazu22: 煉獄 只有一家 失去正統標章 05/27 08:20
36F：→ kazukazu22: 千年國懲罰 只有一家 失去正統標章 05/27 08:21
37F：→ kazukazu22: 摩西過紅海 榮獲正統標章 05/27 08:22
38F：→ kazukazu22: 摩西沒過紅海 現代神學全面支持 榮獲正統標章 05/27 08:23
39F：→ kazukazu22: 耶穌是私生子 只有士萊馬赫 無法晉級 05/27 08:24
40F：推 kazukazu22: 基督徒一定可以進新耶路撒冷 榮獲正統標章 05/27 08:28
41F：→ kazukazu22: 基督徒死後上天堂 榮獲正統標章 05/27 08:28
42F：→ kazukazu22: 反對同性婚姻 榮獲正統標章 05/27 08:29
43F：→ kazukazu22: 支持同性婚姻 榮獲正統標章 05/27 08:30
44F：→ kazukazu22: 聚會可以打鼓、電音、搖滾 榮獲正統標章 05/27 08:31
45F：→ kazukazu22: 一次得救永遠得救 榮獲正統標章 05/27 08:32
46F：→ kazukazu22: 生命冊可以塗抹 榮獲正統標章 05/27 08:32
47F：→ kazukazu22: 災前被提 災中被提 災後被提 榮獲正統標章 05/27 08:33
48F：→ kazukazu22: 全體被提 得勝者被提 榮獲正統標章 05/27 08:33
49F：→ kazukazu22: 基督徒會/不會經歷大災難 榮獲正統標章 05/27 08:33
50F：→ kazukazu22: 結論是 這裡每個論點大概都受到正統的保護了 05/27 08:34
51F：→ Lanword: 有千年國作為獎懲的說法的教會很多家好嗎 05/27 08:38
52F：推 spike1215: 其實可以拿隔壁的先知技能能不能傳授來做辯證啊。應該 05/27 08:44
53F：→ spike1215: 能找到很多正反論述 05/27 08:44
54F：推 kazukazu22: 千年國作為獎賞的教會很多家 05/27 09:00
55F：→ kazukazu22: 千年國作為懲罰的教會 舉例看看 05/27 09:01
56F：→ Lanword: 失去獎賞哀哭切齒就是一種懲罰啊 05/27 09:09
57F：推 kazukazu22: 你可以問看看 這裡哪個基督徒聽過 05/27 09:17
58F：→ kazukazu22: 如果你沒有OOXX 會有一千年的懲罰喔 05/27 09:17
59F：→ kazukazu22: 如果你沒有按進度讀**** 會有一千年的懲罰喔 05/27 09:18
60F：→ Lanword: 家庭教會。地方教會。朱濤梳五大湖教會就三家群體了。 05/27 09:22
61F：→ Lanword: 部分弟兄會，部分kingdom exclusion教會 05/27 09:22
62F：→ Lanword: 甚至達秘也是基督徒會失去獎賞，火燒一般得救。他只是沒 05/27 09:23
63F：→ Lanword: 有講清楚 05/27 09:23
64F：→ Lanword: Rober govett pember panton等人 05/27 09:24
65F：→ Lanword: 部分浸信會 05/27 09:25
66F：推 kazukazu22: 你居然能找到這麼特別的證據 05/27 09:27
67F：→ kazukazu22: 不發給正統合格認證太對不起你了 05/27 09:28
68F：→ Lanword: 這裡哪個基督徒沒聽過千年國基督徒會有獎懲啊。肯定都聽 05/27 09:28
69F：→ Lanword: 過啊（認不認同是另一回事） 05/27 09:28
70F：→ kazukazu22: 所以不是沒得獎賞 是火燒一般得救 05/27 09:29
71F：→ kazukazu22: 不要模糊概念喔 05/27 09:29
72F：→ kazukazu22: 這裡有幾個基督徒聽過千年國要火燒得救的基督徒 05/27 09:30
73F：→ Lanword: 那只是細節啊。大體而言就是 基督徒會有懲罰（雖然得救） 05/27 09:30
74F：→ kazukazu22: 然後基督徒被火燒一千年 你確定這是正統？ 05/27 09:31
75F：→ Lanword: 經過火，也只是一種形容，經節本身就是「好像」 05/27 09:31
76F：→ Lanword: 你自己陷入一種特殊細節 05/27 09:31
77F：→ kazukazu22: 好啦 你都能找到三家教會了 05/27 09:32
78F：→ Lanword: 你現在質疑的是沒有懲罰還是特定懲罰？ 05/27 09:32
79F：→ kazukazu22: 千年國火燒基督徒 榮獲正統標章 05/27 09:32
80F：→ kazukazu22: 我沒有質疑啊 我只是很驚訝你找得到三家教會 05/27 09:32
81F：→ kazukazu22: 按照版規認證過關 05/27 09:33
82F：→ Lanword: 說懲罰比較安全吧。究竟是不是火難說 05/27 09:35
83F：→ Lanword: 失去獎賞，哀哭切齒。 05/27 09:37
84F：推 kazukazu22: 千年國失去獎賞哀哭切齒 榮獲正統標章 05/27 09:40
85F：→ kazukazu22: 這應該沒有辦法推翻 05/27 09:40
86F：→ Mian1997: 可能是基督徒都太過樂觀，死人是沒法自殺的，不管那過程 05/27 12:04
87F：→ Mian1997: 有多痛苦都沒逃避的選項，你確定要經歷這個？ 05/27 12:04
88F：→ jdcbest: 千禧年聖羔羊婚宴時基督徒受罰不見得是整整一千年，我猜 05/27 12:22
89F：→ jdcbest: 是誰先修煉準備完成後，誰就能先進聖羔羊婚宴 05/27 12:22
90F：推 kazukazu22: 只要有地方教會、家庭教會、家教會、獨立教會、弟兄會 05/27 12:39
91F：→ kazukazu22: 、姐妹會任三個承認就可以的喔。 05/27 12:39
92F：推 kazukazu22: 再有困難的話(理當不會)，朱韜樞可以解除融合變成三家 05/27 12:43
93F：→ kazukazu22: 教會，直接過關，但jdc大的版本光正常教會就過關了。 05/27 12:43
94F：→ ptttalker: 信仰群體這邊是有模糊地帶， 05/27 13:06
95F：→ ptttalker: 但我也不想要把規則訂的太絕對。 05/27 13:06
96F：→ ptttalker: 基本上，群體之間的差異越大， 05/27 13:06
97F：→ ptttalker: 共同承認出來的結果就會越有力量。 05/27 13:06
98F：→ ptttalker: 建議大家還是先以大宗派分類為一般衡量 05/27 13:07
99F：→ ptttalker: 大家應該可以發現， 05/27 13:09
100F：→ ptttalker: 那幾個信經大致上都可以pass了。 05/27 13:09
101F：→ ptttalker: 這規則基本上是要拿來向不信基督信仰的人解釋的，信徒 05/27 13:11
102F：→ ptttalker: 間回歸聖經認定即可。 05/27 13:11
103F：推 kazukazu22: 其實lan大、jdc大、羅馬天主教都有直接聖經根據 05/27 14:41
104F：→ kazukazu22: lan大的聖經根據 哥林多前書 3:15 05/27 14:42
105F：→ kazukazu22: jdc大的聖經根據 馬太福音 5:26 05/27 14:42
106F：→ kazukazu22: 加起來就是天主教煉獄的聖經根據 05/27 14:43
107F：→ kazukazu22: 但路德改教以來 新教很排斥這樣針對信徒的懲罰 05/27 14:43
108F：→ kazukazu22: 一方面就像Mian所述 死人逃不掉痛苦太殘忍 05/27 14:45
109F：→ kazukazu22: 一方面也明示因信稱義並不能免去管教處罰 05/27 14:45
110F：→ kazukazu22: 所以我們的神學不允許這完全符合聖經的概念 05/27 14:46
111F：→ jdcbest: 我的跟lan兄的是類似的，且跟煉獄不同。煉獄是死後的，不 05/27 14:55
112F：→ jdcbest: 是千年國時的。 05/27 14:55
113F：推 kazukazu22: 你的版本 基督徒會被火烤嗎 05/27 15:10
114F：→ kazukazu22: 會的話才跟lan的版本一致 05/27 15:10
115F：推 kazukazu22: 以神學術語來說 你的版本是 05/27 15:13
116F：→ kazukazu22: 基督徒承受「第二次死的害」 05/27 15:13
117F：→ kazukazu22: 的話 那就是lan大的版本 05/27 15:13
118F：→ kazukazu22: 如果你的版本沒有第二次死的害 05/27 15:13
119F：→ kazukazu22: 而是還清之前不允許得榮耀 05/27 15:14
120F：→ kazukazu22: 那就是普通的哀哭切齒版本 05/27 15:14
121F：→ Lanword: 你就當我是普通哀哭切齒版本吧。有些是延伸探討，不代表 05/27 15:19
122F：→ Lanword: 確定意見 05/27 15:19
123F：推 kazukazu22: 所以你最後選擇修復式司法的版本 05/27 15:20
124F：→ kazukazu22: 而不是報復式司法的版本 05/27 15:20
125F：→ kazukazu22: 這足以看到人類神學演進的進步 05/27 15:21
126F：→ Lanword: 精準來說林前寫的是「好像」從火裡經過一樣。就照經節原 05/27 15:26
127F：→ Lanword: 意。 05/27 15:26
128F：→ Lanword: 延伸可以探討，但你要說這是不是第二次的死還過早 05/27 15:26
129F：→ jdcbest: 是有疑似火燒的經文，但實際意思並不明確。舉例:林前3:15 05/27 15:42
130F：→ jdcbest: ;啟2:11;約15:6等。不明確處就可引發各人有各種推測。 05/27 15:42
131F：推 jdcbest: 這些推測不見得正確，但可幫助我們警醒與預備。 05/27 15:44
132F：→ jdcbest: 可能有些人覺得「在黑暗裡哀哭切齒」好像沒什麼，但「像 05/27 15:49
133F：→ jdcbest: 火烤般」就較有感受。 05/27 15:49
134F：推 kazukazu22: 沒錯 這個是很明確的警告訊息 05/27 15:51
135F：→ ptttalker: 林前單獨解釋，不考慮啟、約，含義就已經很完整了。 05/27 18:04
136F：→ ptttalker: 要放在一起還要另證具有關聯性。 05/27 18:05
137F：→ ptttalker: 再分析放一起的結論。 05/27 18:07
138F：→ ptttalker: 個人覺得沒有明顯的必要性。 05/27 18:07
139F：→ ptttalker: 推論越少，越不容易失去原意。 05/27 18:10
140F：→ ptttalker: 至於信徒需不需要火烤後才能全然聖潔， 05/27 18:17
141F：→ ptttalker: 進入聖城。 05/27 18:17
142F：→ ptttalker: 聖經在其他處早已有更普適性、有力的答覆， 05/27 18:17
143F：→ ptttalker: 個人也覺得不用在這幾節上推敲。 05/27 18:17
144F：→ ptttalker: 我的結論是不用。 05/27 18:24
145F：→ Lanword: 經節呢？ 05/27 18:26
146F：→ Lanword: 如果你有長期在follow這個議題，應該知道其中幾個關鍵節 05/27 18:35
147F：→ Lanword: 點。我覺得你要論述可以論述更清晰，否則只是結論宣告沒 05/27 18:35
148F：→ Lanword: 有意義。 05/27 18:35
149F：→ Lanword: 這個議題可以說從加爾文與阿民念之救恩是否失去開始，到 05/27 18:37
150F：→ Lanword: 近代受管教但不失去的第三派加入 05/27 18:37
151F：→ Lanword: 三方都有滿滿的經節支撐 05/27 18:38
152F：推 kazukazu22: 有沒有一種可能 05/27 18:50
153F：→ kazukazu22: 它會推翻路德神學 05/27 18:50
154F：→ kazukazu22: 信而受浸就必得救 05/27 18:50
155F：→ kazukazu22: 沒有說不會處罰管教 05/27 18:50
156F：→ kazukazu22: 不能碰的主要原因可能是不能違逆教主的神學 05/27 18:51
157F：→ kazukazu22: 然後還會衝擊到很多強詞奪理的理論 05/27 18:52
158F：→ kazukazu22: 「不要落入律法」「行義是魔鬼的詭計」「作惡也不影響 05/27 18:53
159F：→ kazukazu22: 稱義的地位」 05/27 18:53
160F：→ kazukazu22: 「行善是宗教」「不要吃善惡樹的果子」「聖經不講倫理 05/27 18:54
161F：→ kazukazu22: 道德只講信心」 05/27 18:54
162F：→ Lanword: 路德那些講法也都有聖經支撐的。問題是如何在兩種看似衝 05/27 19:09
163F：→ Lanword: 突的經節調和。 05/27 19:09
164F：推 kazukazu22: 「不要落入律法」 然後違反律法被火燒 05/27 19:17
165F：→ kazukazu22: 「作惡也不影響稱義的地位」 然後被火烤 05/27 19:18
166F：→ kazukazu22: 「不要吃善惡樹的果子」 然後吃下上帝的管教 05/27 19:18
167F：→ kazukazu22: 「聖經不講倫理道德只講信心」 然後被處罰一千年 05/27 19:18
168F：→ kazukazu22: 路德真的沒有問題 ？ 05/27 19:19
169F：→ Lanword: 不要落入律法，是說這是生命問題，不要靠天然肉體去行善 05/27 19:26
170F：→ Lanword: ，而是要活出基督生命 05/27 19:26
171F：→ Lanword: 你現在是要融合路德跟第三派嗎 05/27 19:27
172F：推 kazukazu22: 沒有要調和 05/27 19:28
173F：→ Lanword: 就說因為各派都有無法解決的經節硬傷..所以第三派試著調 05/27 19:28
174F：→ Lanword: 和 05/27 19:28
175F：→ kazukazu22: 我覺得路德會害很多基督徒變成千年烤香腸 05/27 19:29
176F：→ kazukazu22: 你的調和是好的 我真的覺得你的版本很好 05/27 19:29
177F：→ kazukazu22: 但實際上是 很多基督徒最後被火烤 05/27 19:30
178F：→ Lanword: 有沒有一種可能，某些基督徒在路德的教導下，會因此感恩 05/27 19:30
179F：→ Lanword: 愛主，活出敬虔生活呢 05/27 19:30
180F：→ kazukazu22: 無論哪一個版本都一樣 05/27 19:30
181F：→ kazukazu22: 有的 你說的沒錯 這些人不會被火烤 05/27 19:30
182F：→ Lanword: 我目前想法是神因材施教才讓這雙線都存在，甚至發展出三 05/27 19:31
183F：→ Lanword: 線 05/27 19:31
184F：→ Lanword: 你從父親角度來看就能體會了。總是有各種孩子 05/27 19:31
185F：→ kazukazu22: 但如果他終其一生都老我壯大 到國度門口引用羅馬書要 05/27 19:31
186F：→ kazukazu22: 求進入國度時 05/27 19:31
187F：→ kazukazu22: 他會被丟到火裡面燒烤一千年 05/27 19:32
188F：→ Lanword: 不一定啊 05/27 19:32
189F：→ kazukazu22: 路德愛徒:「我稱義是靠信心，國度之門為我開」 05/27 19:33
190F：→ Lanword: 舊約人物也沒機會「基督長大」啊 05/27 19:33
191F：→ kazukazu22: 然後就被丟到外邊的黑暗哀哭切齒 05/27 19:33
192F：→ Lanword: 每個人環境不同，評量不同。 05/27 19:34
193F：→ Lanword: 他真的靠信心，說不定暗合神道，生命反而成熟，也是有可 05/27 19:36
194F：→ Lanword: 能的 05/27 19:36
195F：→ Lanword: 他沒有要行律法，卻因為愛神，而活出像神的生命 05/27 19:38
196F：推 kazukazu22: 這沒有問題 05/27 19:40
198F：→ kazukazu22: 這個才是很莫名的詮釋 05/27 19:41
199F：→ kazukazu22: 『聖潔是律法主義』 05/27 19:42
200F：→ kazukazu22: 我先說我真的不是指你喔 因為你不是 05/27 19:43
201F：→ kazukazu22: 很多派別把耶穌形容成辯護律師 05/27 19:43
202F：→ kazukazu22: 但你看新約聖經中的審判 05/27 19:43
203F：→ kazukazu22: 耶穌是坐在寶座上的審判者 05/27 19:44
204F：→ kazukazu22: 祂沒有為祂的信徒辯護說 05/27 19:44
205F：→ kazukazu22: 喔 我的寶血遮蓋他 不聖潔也不會怎麼樣 05/27 19:45
206F：→ kazukazu22: 祂可是負責審判信徒行為的那一位 05/27 19:45
207F：→ kazukazu22: 路德神學幾乎沒有告訴信徒 05/27 19:46
208F：→ kazukazu22: 有一天耶穌要審判基督徒的每一個行為 05/27 19:46
209F：→ kazukazu22: 簡直神學災難 05/27 19:46
210F：→ Lanword: 呃，不完全是這樣。路德教導只有真基督徒才能得救 05/27 19:48
211F：→ Lanword: 你認為的那些惡行基督徒在路德眼中是假信徒 05/27 19:49
212F：→ ptttalker: @@ 05/27 19:49
213F：推 kazukazu22: 喔 路德是這樣看的嗎 05/27 19:49
214F：→ Lanword: 他認為真基督徒不需要律法就會自動行公義 05/27 19:50
215F：→ kazukazu22: ptt大要幫路德展開救援嗎 05/27 19:50
216F：→ Lanword: 所以一個惡基督徒，真的接受路德想法，他就會覺得自己是 05/27 19:51
217F：→ Lanword: 不是沒得救 05/27 19:51
218F：→ kazukazu22: 你說的是加爾文啦 05/27 19:51
219F：→ Lanword: 是路德啦，他說的四種人 05/27 19:52
220F：→ Lanword: 你可以去查查看他四種人說法。雖然不一定符合聖經，但也 05/27 19:53
221F：→ Lanword: 找出一條出路 05/27 19:53
222F：→ Lanword: 讓信徒有機會通過審判 05/27 19:54
223F：推 kazukazu22: 你說的會不會是 05/27 20:00
224F：→ kazukazu22: 改革宗的 四種信徒 05/27 20:01
227F：推 kazukazu22: 喔喔喔 首先這有兩點爭議 05/27 20:15
228F：→ kazukazu22: 1.這應該不是路德寫的 05/27 20:15
229F：→ kazukazu22: 2.這支持神聖羅馬帝國鎮壓起義農民 05/27 20:15
230F：→ Lanword: case by case 05/27 20:16
231F：→ Lanword: 總而言之，據我所知的路德信徒應該可以避開兩種危險「律 05/27 20:18
232F：→ Lanword: 法主義」與「放縱肉體」，但實際上如何，沒去過就不知道 05/27 20:18
233F：→ Lanword: 了 05/27 20:18
234F：推 kazukazu22: 那麼 這不是路德寫的啦 哈哈 05/27 20:18
235F：→ Lanword: 那就讓路德宗版友來介紹他們神學吧。 05/27 20:19
236F：推 spike1215: 輪到我講話了嗎？還是請板主先哈哈 05/27 20:27
237F：推 spike1215: 好啦，我也是可以代表路德宗。因信稱義，只有四個字， 05/27 20:40
238F：→ spike1215: 哪麼重點只有一個字。那就是信 05/27 20:40
239F：→ spike1215: 因為”信”那就可以是義人，那這邊的義人呢，就當作當 05/27 20:43
240F：→ spike1215: 年所多瑪毀滅前義人的定義。沒有分一等二等三等義人了 05/27 20:43
241F：→ spike1215: ，義人就是得救。大家看看能不能接受這個前提，才有辦 05/27 20:43
242F：→ spike1215: 法討論下去，不要討論到一半跟我說義人有分初熟，半熟 05/27 20:43
243F：→ spike1215: ，全熟什麼的。這樣討論才有意義 05/27 20:43
244F：→ spike1215: 先休兵等板主補充，大家看看能不能接受這個前提。不能 05/27 20:45
245F：→ spike1215: 的話也沒必要往下講 05/27 20:45
246F：推 spike1215: 那麼就當作大家都同意這個前提了。最後的就是”信”。 05/27 21:16
247F：→ spike1215: 信究竟是什麼呢？ 05/27 21:16
248F：→ spike1215: 路 加 福 音8:48 05/27 21:19
249F：→ spike1215: 48 耶 穌 對 他 說 ： 女 兒 ， 你 的 信 救 了 你 ； 05/27 21:19
250F：→ spike1215: 平 平 安 安 的 去 罷 ！ 05/27 21:19
251F：→ spike1215: 馬 可 福 音 9:24 05/27 21:19
252F：→ spike1215: 24 孩 子 的 父 親 立 時 喊 著 說 （ 有 古 卷 ： 立 05/27 21:19
253F：→ spike1215: 時 流 淚 的 喊 著 說 ） ： 我 信 ！ 但 我 信 不 05/27 21:19
254F：→ spike1215: 足 ， 求 主 幫 助 。 05/27 21:19
255F：→ spike1215: 很明顯的，信就是悔改歸向主。不是翻黑白棋，翻過去又 05/27 21:22
256F：→ spike1215: 能翻回來。是黑的翻成白，雖然有可能不小心信不足的情 05/27 21:22
257F：→ spike1215: 況。但是已經悔改歸向主了，不可能再歸向別的神。於是 05/27 21:22
258F：→ spike1215: 這就是因信稱義 05/27 21:22
259F：→ spike1215: 因為悔改歸向主而成為義人。好了，言盡於此。 05/27 21:23
260F：推 kazukazu22: 啊可是 05/27 21:24
261F：→ kazukazu22: 耶穌說每件事祂都會要我們交代 05/27 21:24
262F：→ kazukazu22: 馬太福音 12:36 05/27 21:24
263F：推 kazukazu22: 然後福音派會說 那只是要你交代 05/27 21:25
264F：→ kazukazu22: 不會動搖你義人的地位 05/27 21:26
265F：→ kazukazu22: 我就很懷疑他們看聖經是不是都不看下一節 05/27 21:26
266F：→ kazukazu22: 馬太福音 12:37 結論 05/27 21:26
267F：推 spike1215: 就說以前的聖經沒有分節啊，直到某年才有分章節… 05/27 21:27
268F：推 kazukazu22: 所以不分節來看 路德神學是不是GG了 05/27 21:32
269F：→ ptttalker: 其實我前面講完了 暫時沒有要補充的XDD 05/27 21:33
270F：→ ptttalker: 半熟全熟 BBQ 今夜的看板有點香（咕嚕咕嚕） 05/27 21:35
271F：推 spike1215: 路德神學當然有瑕疵嘛，當年路德宗加爾文亞米念都有瑕 05/27 21:37
272F：→ spike1215: 疵啊。不過大方向是沒啥問題啦。只是遇到強權還是會被 05/27 21:37
273F：→ spike1215: 掰彎…三大宗派都有弱點啊 05/27 21:37
274F：推 kazukazu22: 如果想了解哥林多前書 3:15 可以看看烤焦的香腸 05/27 21:39
275F：推 kazukazu22: 我沒說他不得救喔 05/27 21:41
276F：→ Lanword: @spike你這邊說信了就不會再翻過去了，怎麼之前還說什麼 05/27 23:31
277F：→ Lanword: 可以游走之類的？所以你也是認同救恩永恆？ 05/27 23:31
278F：推 spike1215: 啊，不小心被你抓到把柄哈哈，其實我本來想寫盟約婚約 05/27 23:47
279F：→ spike1215: 的，但是又怕被插話，只好改寫速度比較快的悔改….這 05/27 23:47
280F：→ spike1215: 邊類比失誤了… 05/27 23:47
281F：→ spike1215: 你說的沒錯，用盟約和婚約類比會比悔改好。也比較貼近 05/27 23:47
282F：→ spike1215: 路德宗 05/27 23:47
283F：→ spike1215: 因為寫悔改就不能反悔了 05/27 23:49
284F：→ spike1215: 我兩個月前一開始是拿婚約處理因信稱義的 05/27 23:50
285F：推 kazukazu22: 其實spike大引用的是巴特神學 05/28 00:03
286F：→ kazukazu22: 巴特認為任何人都是上帝拯救的目標 05/28 00:04
287F：→ kazukazu22: 但上帝不會干涉信徒「游走」 05/28 00:04
288F：→ kazukazu22: 祂歡迎每個來到祂面前的人 05/28 00:05
289F：→ kazukazu22: 但祂沒有綁架你 05/28 00:05
290F：→ kazukazu22: 你不喜歡上帝隨時可以游走 05/28 00:05
292F：→ kazukazu22: 來源： 05/28 00:15
294F：→ Lanword: 那麼，當耶穌顯現的時候，以色列又如何全家得救？（神已 05/28 00:31
295F：→ Lanword: 經預定到時候全體以色列悔改歸向祂了。）都在祂手中 05/28 00:31
296F：→ Lanword: 事實上，正面看得救的人是自己揀選神，背後看其實是神的 05/28 00:31
297F：→ Lanword: 聖靈光照 05/28 00:31
298F：→ Lanword: 詳參林後4:4-6 05/28 00:32
299F：→ Lanword: 而不信的人，其實背後看是撒旦弄瞎他們的心眼 05/28 00:33
300F：→ Lanword: 所以，人不信，其實是因為撒旦蒙蔽。聖靈光一照，人心就 05/28 00:34
301F：→ Lanword: 回轉。 05/28 00:34
302F：→ Lanword: 當然，正面看都是人自己選擇。 05/28 00:34
303F：→ Lanword: 是透過後面書信的啟示，我們才知道更多眉角 05/28 00:35
304F：→ kazukazu22: 但他們在千年國還是可以再叛亂 05/28 00:36
305F：→ kazukazu22: 證明巴特的解釋正確 05/28 00:36
306F：→ kazukazu22: 如果千年國時期無法叛亂 05/28 00:36
307F：→ kazukazu22: 就證明巴特是江湖騙子 05/28 00:37
308F：推 spike1215: 啊啊，原來如此。我以為去除雜質的就能拿到純淨。竟然 05/28 00:38
309F：→ spike1215: 不是這樣， 05/28 00:38
310F：推 spike1215: 剩下的還是雜質… 05/28 00:39
311F：→ Lanword: 那新天新地還能嗎？ 05/28 00:45
312F：→ Lanword: 而且千年國叛亂，不就證明巴特錯了嗎？否則如何確定有這 05/28 00:45
313F：→ Lanword: 件事 05/28 00:45
314F：推 spike1215: 聖經的奧秘太神奇啦。 05/28 00:46
315F：→ Lanword: 講極端的，全游走，結果一隻羊都沒有。全部不游走，結果 05/28 00:47
316F：→ Lanword: 劇本演不下去！ 05/28 00:47
317F：→ Lanword: 而且千年國叛亂是「民」而不是恩典時代基督徒。 05/28 00:47
318F：推 kazukazu22: 不是喔 05/28 00:48
319F：→ kazukazu22: 是你自己說以色列全家都必得救的喔 05/28 00:48
320F：→ kazukazu22: 然後千年國叛亂 你有意見嗎 05/28 00:48
321F：→ kazukazu22: 按照你自己舉的例子 05/28 00:49
322F：→ kazukazu22: 不是別人舉的喔 05/28 00:49
323F：→ Lanword: 如果巴特是對的。猶大就不一定出賣主。彼得就可能叛離主 05/28 00:49
324F：→ Lanword: 。耶穌預言就會落空。 05/28 00:49
325F：→ kazukazu22: 不就證明巴特正確 05/28 00:49
326F：→ kazukazu22: 巴特不是說了 05/28 00:50
327F：→ Lanword: 千年國叛亂的不是以色列人啊 05/28 00:50
328F：→ kazukazu22: 上帝自然有計劃 05/28 00:50
329F：→ kazukazu22: 你又知道了 05/28 00:50
330F：→ kazukazu22: 反正XXX說的你就認為對啦 05/28 00:51
331F：→ kazukazu22: 別人說的大概率都是錯的 05/28 00:51
332F：→ Lanword: 不是，你說我自己說的，就是用我的體系啊。不然就不要用 05/28 00:52
333F：→ Lanword: 我自己說的冠到我頭上 05/28 00:52
335F：推 kazukazu22: 啊不就你說以色列全家都必得救 05/28 00:53
336F：→ kazukazu22: 還說叛亂的不是以色列人 05/28 00:53
337F：→ kazukazu22: 是XXX跟你說的逆 05/28 00:54
338F：→ kazukazu22: 啊就你說的 我說錯什麼 05/28 00:54
339F：→ Lanword: 然後我剛剛說的跟xxx有什麼關係，這樣的邏輯思路你有在xx 05/28 00:54
340F：→ Lanword: x看過嗎？ 05/28 00:54
341F：→ Lanword: 請你舉xxx說過一樣的思路出來 05/28 00:54
342F：→ kazukazu22: 因為XXX說什麼你都是對的啊 05/28 00:54
343F：→ kazukazu22: 巴特講的話 被XXX引用 你一定阿門到不行 05/28 00:55
344F：→ Lanword: 我這段純邏輯推演耶 05/28 00:56
345F：→ kazukazu22: 你就不可能接受巴特 05/28 00:56
346F：→ kazukazu22: 巴特講的明明符合啟示錄 05/28 00:56
347F：→ kazukazu22: 你就偏要反對到底 05/28 00:57
348F：→ kazukazu22: 還自己說以色列人不會參與叛亂 05/28 00:57
349F：→ Lanword: 巴特說神不會干預，我舉了一大段含經節證明這論述是錯的 05/28 00:57
350F：→ kazukazu22: 上帝沒有干預啊 05/28 00:57
351F：→ kazukazu22: 上帝有事先阻止他們叛亂嗎 05/28 00:57
352F：→ Lanword: 你絕對在xxx的教導找不到這段論述。不要再瞎紮稻草人了 05/28 00:57
353F：→ kazukazu22: 他們要叛亂 上帝有先綁架他們還是情緒勒索嗎 05/28 00:58
354F：→ Lanword: 你老這樣亂扣帽子這次我不戴了 05/28 00:58
355F：→ Lanword: 請你找出xxx哪裡有這樣的論述 05/28 00:58
356F：→ kazukazu22: 那是誰教你以色列人不會叛亂的 05/28 00:58
357F：→ kazukazu22: 好喔 05/28 00:59
358F：→ kazukazu22: 我立刻找給你 05/28 00:59
359F：→ Lanword: 我完整的論述唷。 05/28 00:59
360F：推 kazukazu22: XXX說是共產主義要包圍以色列人耶 05/28 01:02
362F：→ kazukazu22: 共產主義要攻打千年國 好厲害喔 來源： 05/28 01:03
364F：→ Lanword: 所以跟我論述一樣嗎？ 05/28 01:03
365F：→ kazukazu22: 難怪某人一直認為背叛的不是以色列人 05/28 01:04
366F：→ Lanword: 所以跟我整段論述哪裡一樣？ 05/28 01:04
367F：→ kazukazu22: 原來背叛上帝的是光產主義啊 這解釋太厲害了 05/28 01:04
368F：→ kazukazu22: 你不是說背叛的不是以色列人 05/28 01:04
369F：→ Lanword: 「原來你都抄xxx論述，所以才會覺得有最終叛亂」我也可以 05/28 01:05
370F：→ Lanword: 送這頂帽子給你嗎 05/28 01:05
371F：→ kazukazu22: 好個共產主義攻打千年國 05/28 01:05
372F：→ Lanword: 你就找到這一句就可以扣帽子了嗎 05/28 01:06
373F：→ Lanword: 我完整的論述呢？ 05/28 01:06
374F：→ kazukazu22: 我抄誰了 05/28 01:06
375F：→ Lanword: 我有在談論這個嗎？ 05/28 01:06
376F：→ kazukazu22: 不然你告訴我 你怎麼知道叛亂的不是以色列人 05/28 01:06
377F：→ kazukazu22: 因為XXX告訴你了啊 05/28 01:06
378F：→ Lanword: 千年國基督的審判台。就是神的家審判完了 05/28 01:07
379F：→ Lanword: 邏輯1.神的家已經審判完了，認同嗎？ 05/28 01:07
380F：→ kazukazu22: 巴特這種江湖騙子 解經怎麼可能贏過XXX呢 05/28 01:07
381F：→ kazukazu22: 認同 05/28 01:07
382F：→ Lanword: 審判要從神的家起首，基督的審判台。時點在千年國前 認同 05/28 01:08
383F：→ Lanword: 嗎？ 05/28 01:08
384F：→ kazukazu22: 然後共產主義就攻打千年國了喔 05/28 01:08
385F：→ kazukazu22: 認同 05/28 01:08
386F：→ Lanword: 悔改的以色列人，也是神的家 邏輯2 05/28 01:09
387F：→ Lanword: 邏輯3結論，基督徒+悔改的以色列人，審判已經完結。 05/28 01:10
388F：推 kazukazu22: 以色列人的小孩呢 05/28 01:10
389F：→ kazukazu22: 他們被絕育了嗎 05/28 01:11
390F：→ Lanword: 你這問題不就跟七個兄弟一樣嗎 05/28 01:11
391F：推 kazukazu22: 所以以色列人的小孩全部都不會參與…共產黨？ 05/28 01:12
392F：→ Lanword: 同時也是我一開始在推文質疑的，那麼到新天新地人還能游 05/28 01:12
393F：→ Lanword: 走嗎？ 05/28 01:12
394F：→ Lanword: 那麼復活的基督徒還能參加共產黨嗎？ 05/28 01:13
395F：推 kazukazu22: 城外不是還有一堆犬類 05/28 01:13
396F：→ Lanword: 復活不朽壞之體的基督徒還能圍城嗎？ 05/28 01:14
397F：→ kazukazu22: 共產黨沒辦法到天上部分拉黨員吧 05/28 01:14
398F：→ kazukazu22: 好啦 你的解釋很棒 我相信很多人喜歡 05/28 01:14
399F：→ Lanword: 基督徒到不了地上了嗎？ 05/28 01:15
400F：→ kazukazu22: 共產黨包圍千年國這拍成電影不知道票房會多高 05/28 01:15
401F：→ Lanword: 他不能像撒旦一樣背叛神了嗎？ 05/28 01:15
402F：→ Lanword: 能還是不能你說啊 05/28 01:16
403F：→ kazukazu22: 我覺得每個人都需要做一次選擇 05/28 01:16
404F：→ kazukazu22: 以色列人後代也是 05/28 01:17
405F：→ kazukazu22: 外邦人的後代也是 05/28 01:17
406F：→ kazukazu22: 他們最後得選擇上帝或共產黨 05/28 01:17
407F：→ kazukazu22: 這是一幅很棒的圖畫 05/28 01:18
408F：→ kazukazu22: 難怪你喜歡 05/28 01:18
409F：→ kazukazu22: 建議人人買一本 晚安 05/28 01:19
410F：→ Lanword: 邏輯問題最後還是被引導為宗派問題。我感到遺憾 05/28 01:19
411F：→ kazukazu22: 但這是一個很美的聖經詮釋 05/28 01:20
412F：→ kazukazu22: 你不覺得很棒嗎 05/28 01:20
413F：→ Lanword: 基督徒永遠可以自由的游來游去，被基督迎娶後還可以離棄 05/28 01:22
414F：→ Lanword: 基督。大概就是你覺得更美的圖畫吧。 05/28 01:22
415F：→ Lanword: 婚姻自由 05/28 01:22
416F：→ Lanword: 新天新地裡是空的，全都游走了，不覺得超震撼嗎 05/28 01:23
417F：推 jdcbest: 我目前的看法是：千年國末期背叛的人是某一些「綿羊」(太 05/28 02:02
419F：→ jdcbest: ），可能也有以色列人。主基督復臨時仍倖存的以色列人會 05/28 02:02
420F：→ jdcbest: 全部悔改並信主耶穌而得救；但他們後續生出的後代不必 05/28 02:02
421F：→ jdcbest: 然都不會參與千年國末期的背叛。這些後代跟綿羊一樣都是 05/28 02:02
422F：→ jdcbest: 錯過主耶穌的救恩的人，他們在千年國若沒有照屆時的相關 05/28 02:02
423F：→ jdcbest: 規定生活與獻祭遮罪，仍是會生病與過世；待魔鬼被放出來 05/28 02:02
424F：→ jdcbest: 後，那些綿羊及其後代也仍有被魔鬼迷惑而背叛神的可能。 05/28 02:02
425F：推 kazukazu22: 等於每個人最後都必須做選擇 05/28 07:02
426F：→ Lanword: @j 你認為千年國那些以色列人沒有「復活的身體」嗎？ 05/28 07:28
427F：→ Lanword: 如果到千年國他們還會生後代，就可能發生七個兄弟的問題 05/28 07:30
428F：→ Lanword: 。 05/28 07:30
429F：推 kazukazu22: 那為什麼共產主義要攻打復活的身體呀 05/28 08:03
430F：→ kazukazu22: 復活的身體這麼脆弱ㄇ 05/28 08:03
431F：→ Lanword: @k你現在是對恢復本註解有疑問要發動攻擊，還是對我論述 05/28 08:19
432F：→ Lanword: 有疑問要發動攻擊？ 05/28 08:19
433F：→ Lanword: 「失焦」這個詞去體會體會 05/28 08:21
434F：推 kazukazu22: 我沒有要發動攻擊 05/28 08:26
435F：→ kazukazu22: 我只是問你為何這麼解讀 05/28 08:26
436F：→ kazukazu22: 我來寫一篇好了 05/28 08:27
437F：推 jdcbest: 綿羊和其後代、倖存的以色列人屆時因沒死且沒被提，所以 05/28 09:44
438F：→ jdcbest: 就沒新的身體或頭等的復活的情形。也因此沒有馬太22:30 05/28 09:44
439F：→ jdcbest: 的那情況。 05/28 09:44
440F：→ jdcbest: 綿羊和其後代因沒死且沒被提，所以就沒新的身體或頭等的 05/28 09:51
441F：→ jdcbest: 復活的情形，也所以後續千年國他們仍有過世與滅亡的可能 05/28 09:51
442F：→ jdcbest: 。 05/28 09:51
443F：→ jdcbest: 他們必須按那時候的規定獻祭遮罪與生活，不然仍會生病與 05/28 09:51
444F：→ jdcbest: 過世。 05/28 09:51
445F：→ jdcbest: 也所以啟示錄20:9記載千年國的尾聲仍有一批人會滅亡。 05/28 09:55