作者ptttalker (昼夜思想神的话)
看板Christianity
标题Re: [板务] 正统基督信仰认定基准
时间Tue May 26 21:56:56 2026
我试着将目前的讨论结果改写成板规的格式。
(9.3 以其他宗教信仰（包含非正统基督信仰）以自身典籍、教义或教导， 意图挑衅、否
定、毁谤正统基督信仰。为维护学术版之言论自由，有声明内容涉及"非正统基督
信仰"之发文及同标题之 後续回、推文，不受本条约束。)
9.3.1 不限来源，当信仰之观点、教义、神学、礼仪或传统，只要同时符合以下两点标准
，即有权在本看板主张「被认定为正统基督信仰」，受板规9.3特别保障：
第一，可由一处以上圣经经文（原文）不经任何推论直接得到支持，或，经三处以
上经文，在三步以内间接推论後皆可得到支持。第二，已获得现今尚存基督信仰群
体，至少三位，承认其内容为基督信仰。
9.3.2 承板规9.3，「以其他宗教信仰」包括无神论等无特定内容之信念，亦包括个人独
有之主观宗教或非宗教观点。
9.3.3 未预设立场、未预设主观信念、未预设主观喜好之与其他宗教信仰的中性客观分析
、辩证、比较、对照，仍在板规许可讨论范围之内。
9.3.4 虽未触犯板规9.3，但若其相关讨论对看板秩序和风气已有可见之负面效应时，板
主有权暂停或终止。
9.3.5 未被认定为正统者，不必然不符合圣经，也没有必然不可任何正当讨论之限制。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.36.228.27 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1779803819.A.C79.html
1F：推 kazukazu22: 巴特解套成功 05/26 22:12
2F：→ kazukazu22: 能够不依附传统 自己重新打造一套理论 05/26 22:13
3F：→ kazukazu22: 还能够符合圣经 05/26 22:14
4F：→ kazukazu22: 面对纳粹逼迫也不曾低头 带领教会反对纳粹 05/26 22:14
5F：→ kazukazu22: 居然没有被杀掉 也没有死在二战中05/26 22:15
6F：→ kazukazu22: 婚外情事件也没有挡下作品被翻译为英文05/26 22:15
7F：→ kazukazu22: 今天还通过了版规审核 05/26 22:16
8F：→ kazukazu22: 不愧是20世纪代表性神学家05/26 22:16
9F：推 kazukazu22: 连在天主教讨论区都被捧上天：05/26 22:19
巴特：不能被定义就不会违背定义，呵呵。
11F：→ jdcbest: 9.3的第二的描述，看不太懂，建议可再描述的更清楚。05/26 22:19
大概的意思是：
如果先声明：
「以下内容不符合正统基督信仰」
就可以开始展开不符合正统的讨论。
目的是不要让读者误以为在讲的是正统，
其实是在哈利波特。
12F：→ jdcbest: 另外，假若两教派或两神学的内容是相反的，双方各自有许 05/26 22:19
13F：→ jdcbest: 多基督徒支持者，两者都视为正统吗？举例如圣母玛利亚是05/26 22:19
14F：→ jdcbest: 处女怀孕生耶稣，或是她和亲戚通奸生下耶稣，这两种说法05/26 22:19
15F：→ jdcbest: 各有基督徒的支持。 05/26 22:19
如果各自都找得到圣经直接间接支持，
两边都可以自称正统。
16F：→ kazukazu22: 巴特神学的魅力之强大可见一番05/26 22:20
17F：推 afsmart: 我觉得这样很好，可以让主内枝体尽情发挥，又不会让那些05/26 22:21
18F：→ afsmart: 看基督教不爽的人来这边闹 05/26 22:21
板规的立意算是排除一些没交集的讨论，
避免没有益处的争论和冲突。
※ 编辑: ptttalker (114.36.228.27 台湾), 05/26/2026 23:28:04
※ 编辑: ptttalker (114.36.228.27 台湾), 05/26/2026 23:32:02
19F：→ jdcbest: 抱歉，我更正如下，是：9.3.1的第二的描述，看不太懂，建 05/26 23:34
20F：→ jdcbest: 议可再描述的更清楚。 05/26 23:34
21F：→ ptttalker: 譬如： 05/26 23:39
22F：→ ptttalker: 现在的天主教承认耶稣复活， 05/26 23:39
23F：→ ptttalker: 东正教承认耶稣复活， 05/26 23:39
24F：→ ptttalker: 信义宗承认耶稣复活。 05/26 23:39
25F：→ ptttalker: 达三位信仰群体认同，耶稣复活可被主张为正统教义。 05/26 23:39
26F：→ jdcbest: 所以三位不是指三人？而是三群体？ 05/26 23:58
27F：→ ptttalker: 对，要群体。 05/27 00:00
※ 编辑: ptttalker (114.36.228.27 台湾), 05/27/2026 00:05:41
28F：推 kazukazu22: 圣灵充满会说方言 荣获正统标章 05/27 08:17
29F：→ kazukazu22: 要切慕属灵的恩赐 荣获正统标章 05/27 08:17
30F：→ kazukazu22: 圣灵击倒 荣获正统标章 05/27 08:17
31F：→ kazukazu22: 灵歌 荣获正统标章 05/27 08:18
32F：→ kazukazu22: 圣笑 荣获正统标章 05/27 08:18
33F：→ kazukazu22: 请圣人代祷 只有两家 失去正统标章 05/27 08:18
34F：→ kazukazu22: 教宗无误 只有一家 失去正统标章 05/27 08:19
35F：→ kazukazu22: 炼狱 只有一家 失去正统标章 05/27 08:20
36F：→ kazukazu22: 千年国惩罚 只有一家 失去正统标章 05/27 08:21
37F：→ kazukazu22: 摩西过红海 荣获正统标章 05/27 08:22
38F：→ kazukazu22: 摩西没过红海 现代神学全面支持 荣获正统标章 05/27 08:23
39F：→ kazukazu22: 耶稣是私生子 只有士莱马赫 无法晋级 05/27 08:24
40F：推 kazukazu22: 基督徒一定可以进新耶路撒冷 荣获正统标章 05/27 08:28
41F：→ kazukazu22: 基督徒死後上天堂 荣获正统标章 05/27 08:28
42F：→ kazukazu22: 反对同性婚姻 荣获正统标章 05/27 08:29
43F：→ kazukazu22: 支持同性婚姻 荣获正统标章 05/27 08:30
44F：→ kazukazu22: 聚会可以打鼓、电音、摇滚 荣获正统标章 05/27 08:31
45F：→ kazukazu22: 一次得救永远得救 荣获正统标章 05/27 08:32
46F：→ kazukazu22: 生命册可以涂抹 荣获正统标章 05/27 08:32
47F：→ kazukazu22: 灾前被提 灾中被提 灾後被提 荣获正统标章 05/27 08:33
48F：→ kazukazu22: 全体被提 得胜者被提 荣获正统标章 05/27 08:33
49F：→ kazukazu22: 基督徒会/不会经历大灾难 荣获正统标章 05/27 08:33
50F：→ kazukazu22: 结论是 这里每个论点大概都受到正统的保护了 05/27 08:34
51F：→ Lanword: 有千年国作为奖惩的说法的教会很多家好吗 05/27 08:38
52F：推 spike1215: 其实可以拿隔壁的先知技能能不能传授来做辩证啊。应该 05/27 08:44
53F：→ spike1215: 能找到很多正反论述 05/27 08:44
54F：推 kazukazu22: 千年国作为奖赏的教会很多家 05/27 09:00
55F：→ kazukazu22: 千年国作为惩罚的教会 举例看看 05/27 09:01
56F：→ Lanword: 失去奖赏哀哭切齿就是一种惩罚啊 05/27 09:09
57F：推 kazukazu22: 你可以问看看 这里哪个基督徒听过 05/27 09:17
58F：→ kazukazu22: 如果你没有OOXX 会有一千年的惩罚喔 05/27 09:17
59F：→ kazukazu22: 如果你没有按进度读**** 会有一千年的惩罚喔 05/27 09:18
60F：→ Lanword: 家庭教会。地方教会。朱涛梳五大湖教会就三家群体了。 05/27 09:22
61F：→ Lanword: 部分弟兄会，部分kingdom exclusion教会 05/27 09:22
62F：→ Lanword: 甚至达秘也是基督徒会失去奖赏，火烧一般得救。他只是没 05/27 09:23
63F：→ Lanword: 有讲清楚 05/27 09:23
64F：→ Lanword: Rober govett pember panton等人 05/27 09:24
65F：→ Lanword: 部分浸信会 05/27 09:25
66F：推 kazukazu22: 你居然能找到这麽特别的证据 05/27 09:27
67F：→ kazukazu22: 不发给正统合格认证太对不起你了 05/27 09:28
68F：→ Lanword: 这里哪个基督徒没听过千年国基督徒会有奖惩啊。肯定都听 05/27 09:28
69F：→ Lanword: 过啊（认不认同是另一回事） 05/27 09:28
70F：→ kazukazu22: 所以不是没得奖赏 是火烧一般得救 05/27 09:29
71F：→ kazukazu22: 不要模糊概念喔 05/27 09:29
72F：→ kazukazu22: 这里有几个基督徒听过千年国要火烧得救的基督徒 05/27 09:30
73F：→ Lanword: 那只是细节啊。大体而言就是 基督徒会有惩罚（虽然得救） 05/27 09:30
74F：→ kazukazu22: 然後基督徒被火烧一千年 你确定这是正统？ 05/27 09:31
75F：→ Lanword: 经过火，也只是一种形容，经节本身就是「好像」 05/27 09:31
76F：→ Lanword: 你自己陷入一种特殊细节 05/27 09:31
77F：→ kazukazu22: 好啦 你都能找到三家教会了 05/27 09:32
78F：→ Lanword: 你现在质疑的是没有惩罚还是特定惩罚？ 05/27 09:32
79F：→ kazukazu22: 千年国火烧基督徒 荣获正统标章 05/27 09:32
80F：→ kazukazu22: 我没有质疑啊 我只是很惊讶你找得到三家教会 05/27 09:32
81F：→ kazukazu22: 按照版规认证过关 05/27 09:33
82F：→ Lanword: 说惩罚比较安全吧。究竟是不是火难说 05/27 09:35
83F：→ Lanword: 失去奖赏，哀哭切齿。 05/27 09:37
84F：推 kazukazu22: 千年国失去奖赏哀哭切齿 荣获正统标章 05/27 09:40
85F：→ kazukazu22: 这应该没有办法推翻 05/27 09:40
86F：→ Mian1997: 可能是基督徒都太过乐观，死人是没法自杀的，不管那过程 05/27 12:04
87F：→ Mian1997: 有多痛苦都没逃避的选项，你确定要经历这个？ 05/27 12:04
88F：→ jdcbest: 千禧年圣羔羊婚宴时基督徒受罚不见得是整整一千年，我猜 05/27 12:22
89F：→ jdcbest: 是谁先修炼准备完成後，谁就能先进圣羔羊婚宴 05/27 12:22
90F：推 kazukazu22: 只要有地方教会、家庭教会、家教会、独立教会、弟兄会 05/27 12:39
91F：→ kazukazu22: 、姐妹会任三个承认就可以的喔。 05/27 12:39
92F：推 kazukazu22: 再有困难的话(理当不会)，朱韬枢可以解除融合变成三家 05/27 12:43
93F：→ kazukazu22: 教会，直接过关，但jdc大的版本光正常教会就过关了。 05/27 12:43
94F：→ ptttalker: 信仰群体这边是有模糊地带， 05/27 13:06
95F：→ ptttalker: 但我也不想要把规则订的太绝对。 05/27 13:06
96F：→ ptttalker: 基本上，群体之间的差异越大， 05/27 13:06
97F：→ ptttalker: 共同承认出来的结果就会越有力量。 05/27 13:06
98F：→ ptttalker: 建议大家还是先以大宗派分类为一般衡量 05/27 13:07
99F：→ ptttalker: 大家应该可以发现， 05/27 13:09
100F：→ ptttalker: 那几个信经大致上都可以pass了。 05/27 13:09
101F：→ ptttalker: 这规则基本上是要拿来向不信基督信仰的人解释的，信徒 05/27 13:11
102F：→ ptttalker: 间回归圣经认定即可。 05/27 13:11
103F：推 kazukazu22: 其实lan大、jdc大、罗马天主教都有直接圣经根据 05/27 14:41
104F：→ kazukazu22: lan大的圣经根据 哥林多前书 3:15 05/27 14:42
105F：→ kazukazu22: jdc大的圣经根据 马太福音 5:26 05/27 14:42
106F：→ kazukazu22: 加起来就是天主教炼狱的圣经根据 05/27 14:43
107F：→ kazukazu22: 但路德改教以来 新教很排斥这样针对信徒的惩罚 05/27 14:43
108F：→ kazukazu22: 一方面就像Mian所述 死人逃不掉痛苦太残忍 05/27 14:45
109F：→ kazukazu22: 一方面也明示因信称义并不能免去管教处罚 05/27 14:45
110F：→ kazukazu22: 所以我们的神学不允许这完全符合圣经的概念 05/27 14:46
111F：→ jdcbest: 我的跟lan兄的是类似的，且跟炼狱不同。炼狱是死後的，不 05/27 14:55
112F：→ jdcbest: 是千年国时的。 05/27 14:55
113F：推 kazukazu22: 你的版本 基督徒会被火烤吗 05/27 15:10
114F：→ kazukazu22: 会的话才跟lan的版本一致 05/27 15:10
115F：推 kazukazu22: 以神学术语来说 你的版本是 05/27 15:13
116F：→ kazukazu22: 基督徒承受「第二次死的害」 05/27 15:13
117F：→ kazukazu22: 的话 那就是lan大的版本 05/27 15:13
118F：→ kazukazu22: 如果你的版本没有第二次死的害 05/27 15:13
119F：→ kazukazu22: 而是还清之前不允许得荣耀 05/27 15:14
120F：→ kazukazu22: 那就是普通的哀哭切齿版本 05/27 15:14
121F：→ Lanword: 你就当我是普通哀哭切齿版本吧。有些是延伸探讨，不代表 05/27 15:19
122F：→ Lanword: 确定意见 05/27 15:19
123F：推 kazukazu22: 所以你最後选择修复式司法的版本 05/27 15:20
124F：→ kazukazu22: 而不是报复式司法的版本 05/27 15:20
125F：→ kazukazu22: 这足以看到人类神学演进的进步 05/27 15:21
126F：→ Lanword: 精准来说林前写的是「好像」从火里经过一样。就照经节原 05/27 15:26
127F：→ Lanword: 意。 05/27 15:26
128F：→ Lanword: 延伸可以探讨，但你要说这是不是第二次的死还过早 05/27 15:26
129F：→ jdcbest: 是有疑似火烧的经文，但实际意思并不明确。举例:林前3:15 05/27 15:42
130F：→ jdcbest: ;启2:11;约15:6等。不明确处就可引发各人有各种推测。 05/27 15:42
131F：推 jdcbest: 这些推测不见得正确，但可帮助我们警醒与预备。 05/27 15:44
132F：→ jdcbest: 可能有些人觉得「在黑暗里哀哭切齿」好像没什麽，但「像 05/27 15:49
133F：→ jdcbest: 火烤般」就较有感受。 05/27 15:49
134F：推 kazukazu22: 没错 这个是很明确的警告讯息 05/27 15:51
135F：→ ptttalker: 林前单独解释，不考虑启、约，含义就已经很完整了。 05/27 18:04
136F：→ ptttalker: 要放在一起还要另证具有关联性。 05/27 18:05
137F：→ ptttalker: 再分析放一起的结论。 05/27 18:07
138F：→ ptttalker: 个人觉得没有明显的必要性。 05/27 18:07
139F：→ ptttalker: 推论越少，越不容易失去原意。 05/27 18:10
140F：→ ptttalker: 至於信徒需不需要火烤後才能全然圣洁， 05/27 18:17
141F：→ ptttalker: 进入圣城。 05/27 18:17
142F：→ ptttalker: 圣经在其他处早已有更普适性、有力的答覆， 05/27 18:17
143F：→ ptttalker: 个人也觉得不用在这几节上推敲。 05/27 18:17
144F：→ ptttalker: 我的结论是不用。 05/27 18:24
145F：→ Lanword: 经节呢？ 05/27 18:26
146F：→ Lanword: 如果你有长期在follow这个议题，应该知道其中几个关键节 05/27 18:35
147F：→ Lanword: 点。我觉得你要论述可以论述更清晰，否则只是结论宣告没 05/27 18:35
148F：→ Lanword: 有意义。 05/27 18:35
149F：→ Lanword: 这个议题可以说从加尔文与阿民念之救恩是否失去开始，到 05/27 18:37
150F：→ Lanword: 近代受管教但不失去的第三派加入 05/27 18:37
151F：→ Lanword: 三方都有满满的经节支撑 05/27 18:38
152F：推 kazukazu22: 有没有一种可能 05/27 18:50
153F：→ kazukazu22: 它会推翻路德神学 05/27 18:50
154F：→ kazukazu22: 信而受浸就必得救 05/27 18:50
155F：→ kazukazu22: 没有说不会处罚管教 05/27 18:50
156F：→ kazukazu22: 不能碰的主要原因可能是不能违逆教主的神学 05/27 18:51
157F：→ kazukazu22: 然後还会冲击到很多强词夺理的理论 05/27 18:52
158F：→ kazukazu22: 「不要落入律法」「行义是魔鬼的诡计」「作恶也不影响 05/27 18:53
159F：→ kazukazu22: 称义的地位」 05/27 18:53
160F：→ kazukazu22: 「行善是宗教」「不要吃善恶树的果子」「圣经不讲伦理 05/27 18:54
161F：→ kazukazu22: 道德只讲信心」 05/27 18:54
162F：→ Lanword: 路德那些讲法也都有圣经支撑的。问题是如何在两种看似冲 05/27 19:09
163F：→ Lanword: 突的经节调和。 05/27 19:09
164F：推 kazukazu22: 「不要落入律法」 然後违反律法被火烧 05/27 19:17
165F：→ kazukazu22: 「作恶也不影响称义的地位」 然後被火烤 05/27 19:18
166F：→ kazukazu22: 「不要吃善恶树的果子」 然後吃下上帝的管教 05/27 19:18
167F：→ kazukazu22: 「圣经不讲伦理道德只讲信心」 然後被处罚一千年 05/27 19:18
168F：→ kazukazu22: 路德真的没有问题 ？ 05/27 19:19
169F：→ Lanword: 不要落入律法，是说这是生命问题，不要靠天然肉体去行善 05/27 19:26
170F：→ Lanword: ，而是要活出基督生命 05/27 19:26
171F：→ Lanword: 你现在是要融合路德跟第三派吗 05/27 19:27
172F：推 kazukazu22: 没有要调和 05/27 19:28
173F：→ Lanword: 就说因为各派都有无法解决的经节硬伤..所以第三派试着调 05/27 19:28
174F：→ Lanword: 和 05/27 19:28
175F：→ kazukazu22: 我觉得路德会害很多基督徒变成千年烤香肠 05/27 19:29
176F：→ kazukazu22: 你的调和是好的 我真的觉得你的版本很好 05/27 19:29
177F：→ kazukazu22: 但实际上是 很多基督徒最後被火烤 05/27 19:30
178F：→ Lanword: 有没有一种可能，某些基督徒在路德的教导下，会因此感恩 05/27 19:30
179F：→ Lanword: 爱主，活出敬虔生活呢 05/27 19:30
180F：→ kazukazu22: 无论哪一个版本都一样 05/27 19:30
181F：→ kazukazu22: 有的 你说的没错 这些人不会被火烤 05/27 19:30
182F：→ Lanword: 我目前想法是神因材施教才让这双线都存在，甚至发展出三 05/27 19:31
183F：→ Lanword: 线 05/27 19:31
184F：→ Lanword: 你从父亲角度来看就能体会了。总是有各种孩子 05/27 19:31
185F：→ kazukazu22: 但如果他终其一生都老我壮大 到国度门口引用罗马书要 05/27 19:31
186F：→ kazukazu22: 求进入国度时 05/27 19:31
187F：→ kazukazu22: 他会被丢到火里面烧烤一千年 05/27 19:32
188F：→ Lanword: 不一定啊 05/27 19:32
189F：→ kazukazu22: 路德爱徒:「我称义是靠信心，国度之门为我开」 05/27 19:33
190F：→ Lanword: 旧约人物也没机会「基督长大」啊 05/27 19:33
191F：→ kazukazu22: 然後就被丢到外边的黑暗哀哭切齿 05/27 19:33
192F：→ Lanword: 每个人环境不同，评量不同。 05/27 19:34
193F：→ Lanword: 他真的靠信心，说不定暗合神道，生命反而成熟，也是有可 05/27 19:36
194F：→ Lanword: 能的 05/27 19:36
195F：→ Lanword: 他没有要行律法，却因为爱神，而活出像神的生命 05/27 19:38
196F：推 kazukazu22: 这没有问题 05/27 19:40
198F：→ kazukazu22: 这个才是很莫名的诠释 05/27 19:41
199F：→ kazukazu22: 『圣洁是律法主义』 05/27 19:42
200F：→ kazukazu22: 我先说我真的不是指你喔 因为你不是 05/27 19:43
201F：→ kazukazu22: 很多派别把耶稣形容成辩护律师 05/27 19:43
202F：→ kazukazu22: 但你看新约圣经中的审判 05/27 19:43
203F：→ kazukazu22: 耶稣是坐在宝座上的审判者 05/27 19:44
204F：→ kazukazu22: 祂没有为祂的信徒辩护说 05/27 19:44
205F：→ kazukazu22: 喔 我的宝血遮盖他 不圣洁也不会怎麽样 05/27 19:45
206F：→ kazukazu22: 祂可是负责审判信徒行为的那一位 05/27 19:45
207F：→ kazukazu22: 路德神学几乎没有告诉信徒 05/27 19:46
208F：→ kazukazu22: 有一天耶稣要审判基督徒的每一个行为 05/27 19:46
209F：→ kazukazu22: 简直神学灾难 05/27 19:46
210F：→ Lanword: 呃，不完全是这样。路德教导只有真基督徒才能得救 05/27 19:48
211F：→ Lanword: 你认为的那些恶行基督徒在路德眼中是假信徒 05/27 19:49
212F：→ ptttalker: @@ 05/27 19:49
213F：推 kazukazu22: 喔 路德是这样看的吗 05/27 19:49
214F：→ Lanword: 他认为真基督徒不需要律法就会自动行公义 05/27 19:50
215F：→ kazukazu22: ptt大要帮路德展开救援吗 05/27 19:50
216F：→ Lanword: 所以一个恶基督徒，真的接受路德想法，他就会觉得自己是 05/27 19:51
217F：→ Lanword: 不是没得救 05/27 19:51
218F：→ kazukazu22: 你说的是加尔文啦 05/27 19:51
219F：→ Lanword: 是路德啦，他说的四种人 05/27 19:52
220F：→ Lanword: 你可以去查查看他四种人说法。虽然不一定符合圣经，但也 05/27 19:53
221F：→ Lanword: 找出一条出路 05/27 19:53
222F：→ Lanword: 让信徒有机会通过审判 05/27 19:54
223F：推 kazukazu22: 你说的会不会是 05/27 20:00
224F：→ kazukazu22: 改革宗的 四种信徒 05/27 20:01
227F：推 kazukazu22: 喔喔喔 首先这有两点争议 05/27 20:15
228F：→ kazukazu22: 1.这应该不是路德写的 05/27 20:15
229F：→ kazukazu22: 2.这支持神圣罗马帝国镇压起义农民 05/27 20:15
230F：→ Lanword: case by case 05/27 20:16
231F：→ Lanword: 总而言之，据我所知的路德信徒应该可以避开两种危险「律 05/27 20:18
232F：→ Lanword: 法主义」与「放纵肉体」，但实际上如何，没去过就不知道 05/27 20:18
233F：→ Lanword: 了 05/27 20:18
234F：推 kazukazu22: 那麽 这不是路德写的啦 哈哈 05/27 20:18
235F：→ Lanword: 那就让路德宗版友来介绍他们神学吧。 05/27 20:19
236F：推 spike1215: 轮到我讲话了吗？还是请板主先哈哈 05/27 20:27
237F：推 spike1215: 好啦，我也是可以代表路德宗。因信称义，只有四个字， 05/27 20:40
238F：→ spike1215: 哪麽重点只有一个字。那就是信 05/27 20:40
239F：→ spike1215: 因为”信”那就可以是义人，那这边的义人呢，就当作当 05/27 20:43
240F：→ spike1215: 年所多玛毁灭前义人的定义。没有分一等二等三等义人了 05/27 20:43
241F：→ spike1215: ，义人就是得救。大家看看能不能接受这个前提，才有办 05/27 20:43
242F：→ spike1215: 法讨论下去，不要讨论到一半跟我说义人有分初熟，半熟 05/27 20:43
243F：→ spike1215: ，全熟什麽的。这样讨论才有意义 05/27 20:43
244F：→ spike1215: 先休兵等板主补充，大家看看能不能接受这个前提。不能 05/27 20:45
245F：→ spike1215: 的话也没必要往下讲 05/27 20:45
246F：推 spike1215: 那麽就当作大家都同意这个前提了。最後的就是”信”。 05/27 21:16
247F：→ spike1215: 信究竟是什麽呢？ 05/27 21:16
248F：→ spike1215: 路 加 福 音8:48 05/27 21:19
249F：→ spike1215: 48 耶 稣 对 他 说 ： 女 儿 ， 你 的 信 救 了 你 ； 05/27 21:19
250F：→ spike1215: 平 平 安 安 的 去 罢 ！ 05/27 21:19
251F：→ spike1215: 马 可 福 音 9:24 05/27 21:19
252F：→ spike1215: 24 孩 子 的 父 亲 立 时 喊 着 说 （ 有 古 卷 ： 立 05/27 21:19
253F：→ spike1215: 时 流 泪 的 喊 着 说 ） ： 我 信 ！ 但 我 信 不 05/27 21:19
254F：→ spike1215: 足 ， 求 主 帮 助 。 05/27 21:19
255F：→ spike1215: 很明显的，信就是悔改归向主。不是翻黑白棋，翻过去又 05/27 21:22
256F：→ spike1215: 能翻回来。是黑的翻成白，虽然有可能不小心信不足的情 05/27 21:22
257F：→ spike1215: 况。但是已经悔改归向主了，不可能再归向别的神。於是 05/27 21:22
258F：→ spike1215: 这就是因信称义 05/27 21:22
259F：→ spike1215: 因为悔改归向主而成为义人。好了，言尽於此。 05/27 21:23
260F：推 kazukazu22: 啊可是 05/27 21:24
261F：→ kazukazu22: 耶稣说每件事祂都会要我们交代 05/27 21:24
262F：→ kazukazu22: 马太福音 12:36 05/27 21:24
263F：推 kazukazu22: 然後福音派会说 那只是要你交代 05/27 21:25
264F：→ kazukazu22: 不会动摇你义人的地位 05/27 21:26
265F：→ kazukazu22: 我就很怀疑他们看圣经是不是都不看下一节 05/27 21:26
266F：→ kazukazu22: 马太福音 12:37 结论 05/27 21:26
267F：推 spike1215: 就说以前的圣经没有分节啊，直到某年才有分章节… 05/27 21:27
268F：推 kazukazu22: 所以不分节来看 路德神学是不是GG了 05/27 21:32
269F：→ ptttalker: 其实我前面讲完了 暂时没有要补充的XDD 05/27 21:33
270F：→ ptttalker: 半熟全熟 BBQ 今夜的看板有点香（咕噜咕噜） 05/27 21:35
271F：推 spike1215: 路德神学当然有瑕疵嘛，当年路德宗加尔文亚米念都有瑕 05/27 21:37
272F：→ spike1215: 疵啊。不过大方向是没啥问题啦。只是遇到强权还是会被 05/27 21:37
273F：→ spike1215: 掰弯…三大宗派都有弱点啊 05/27 21:37
274F：推 kazukazu22: 如果想了解哥林多前书 3:15 可以看看烤焦的香肠 05/27 21:39
275F：推 kazukazu22: 我没说他不得救喔 05/27 21:41
276F：→ Lanword: @spike你这边说信了就不会再翻过去了，怎麽之前还说什麽 05/27 23:31
277F：→ Lanword: 可以游走之类的？所以你也是认同救恩永恒？ 05/27 23:31
278F：推 spike1215: 啊，不小心被你抓到把柄哈哈，其实我本来想写盟约婚约 05/27 23:47
279F：→ spike1215: 的，但是又怕被插话，只好改写速度比较快的悔改….这 05/27 23:47
280F：→ spike1215: 边类比失误了… 05/27 23:47
281F：→ spike1215: 你说的没错，用盟约和婚约类比会比悔改好。也比较贴近 05/27 23:47
282F：→ spike1215: 路德宗 05/27 23:47
283F：→ spike1215: 因为写悔改就不能反悔了 05/27 23:49
284F：→ spike1215: 我两个月前一开始是拿婚约处理因信称义的 05/27 23:50
285F：推 kazukazu22: 其实spike大引用的是巴特神学 05/28 00:03
286F：→ kazukazu22: 巴特认为任何人都是上帝拯救的目标 05/28 00:04
287F：→ kazukazu22: 但上帝不会干涉信徒「游走」 05/28 00:04
288F：→ kazukazu22: 祂欢迎每个来到祂面前的人 05/28 00:05
289F：→ kazukazu22: 但祂没有绑架你 05/28 00:05
290F：→ kazukazu22: 你不喜欢上帝随时可以游走 05/28 00:05
292F：→ kazukazu22: 来源： 05/28 00:15
294F：→ Lanword: 那麽，当耶稣显现的时候，以色列又如何全家得救？（神已 05/28 00:31
295F：→ Lanword: 经预定到时候全体以色列悔改归向祂了。）都在祂手中 05/28 00:31
296F：→ Lanword: 事实上，正面看得救的人是自己拣选神，背後看其实是神的 05/28 00:31
297F：→ Lanword: 圣灵光照 05/28 00:31
298F：→ Lanword: 详参林後4:4-6 05/28 00:32
299F：→ Lanword: 而不信的人，其实背後看是撒旦弄瞎他们的心眼 05/28 00:33
300F：→ Lanword: 所以，人不信，其实是因为撒旦蒙蔽。圣灵光一照，人心就 05/28 00:34
301F：→ Lanword: 回转。 05/28 00:34
302F：→ Lanword: 当然，正面看都是人自己选择。 05/28 00:34
303F：→ Lanword: 是透过後面书信的启示，我们才知道更多眉角 05/28 00:35
304F：→ kazukazu22: 但他们在千年国还是可以再叛乱 05/28 00:36
305F：→ kazukazu22: 证明巴特的解释正确 05/28 00:36
306F：→ kazukazu22: 如果千年国时期无法叛乱 05/28 00:36
307F：→ kazukazu22: 就证明巴特是江湖骗子 05/28 00:37
308F：推 spike1215: 啊啊，原来如此。我以为去除杂质的就能拿到纯净。竟然 05/28 00:38
309F：→ spike1215: 不是这样， 05/28 00:38
310F：推 spike1215: 剩下的还是杂质… 05/28 00:39
311F：→ Lanword: 那新天新地还能吗？ 05/28 00:45
312F：→ Lanword: 而且千年国叛乱，不就证明巴特错了吗？否则如何确定有这 05/28 00:45
313F：→ Lanword: 件事 05/28 00:45
314F：推 spike1215: 圣经的奥秘太神奇啦。 05/28 00:46
315F：→ Lanword: 讲极端的，全游走，结果一只羊都没有。全部不游走，结果 05/28 00:47
316F：→ Lanword: 剧本演不下去！ 05/28 00:47
317F：→ Lanword: 而且千年国叛乱是「民」而不是恩典时代基督徒。 05/28 00:47
318F：推 kazukazu22: 不是喔 05/28 00:48
319F：→ kazukazu22: 是你自己说以色列全家都必得救的喔 05/28 00:48
320F：→ kazukazu22: 然後千年国叛乱 你有意见吗 05/28 00:48
321F：→ kazukazu22: 按照你自己举的例子 05/28 00:49
322F：→ kazukazu22: 不是别人举的喔 05/28 00:49
323F：→ Lanword: 如果巴特是对的。犹大就不一定出卖主。彼得就可能叛离主 05/28 00:49
324F：→ Lanword: 。耶稣预言就会落空。 05/28 00:49
325F：→ kazukazu22: 不就证明巴特正确 05/28 00:49
326F：→ kazukazu22: 巴特不是说了 05/28 00:50
327F：→ Lanword: 千年国叛乱的不是以色列人啊 05/28 00:50
328F：→ kazukazu22: 上帝自然有计划 05/28 00:50
329F：→ kazukazu22: 你又知道了 05/28 00:50
330F：→ kazukazu22: 反正XXX说的你就认为对啦 05/28 00:51
331F：→ kazukazu22: 别人说的大概率都是错的 05/28 00:51
332F：→ Lanword: 不是，你说我自己说的，就是用我的体系啊。不然就不要用 05/28 00:52
333F：→ Lanword: 我自己说的冠到我头上 05/28 00:52
335F：推 kazukazu22: 啊不就你说以色列全家都必得救 05/28 00:53
336F：→ kazukazu22: 还说叛乱的不是以色列人 05/28 00:53
337F：→ kazukazu22: 是XXX跟你说的逆 05/28 00:54
338F：→ kazukazu22: 啊就你说的 我说错什麽 05/28 00:54
339F：→ Lanword: 然後我刚刚说的跟xxx有什麽关系，这样的逻辑思路你有在xx 05/28 00:54
340F：→ Lanword: x看过吗？ 05/28 00:54
341F：→ Lanword: 请你举xxx说过一样的思路出来 05/28 00:54
342F：→ kazukazu22: 因为XXX说什麽你都是对的啊 05/28 00:54
343F：→ kazukazu22: 巴特讲的话 被XXX引用 你一定阿门到不行 05/28 00:55
344F：→ Lanword: 我这段纯逻辑推演耶 05/28 00:56
345F：→ kazukazu22: 你就不可能接受巴特 05/28 00:56
346F：→ kazukazu22: 巴特讲的明明符合启示录 05/28 00:56
347F：→ kazukazu22: 你就偏要反对到底 05/28 00:57
348F：→ kazukazu22: 还自己说以色列人不会参与叛乱 05/28 00:57
349F：→ Lanword: 巴特说神不会干预，我举了一大段含经节证明这论述是错的 05/28 00:57
350F：→ kazukazu22: 上帝没有干预啊 05/28 00:57
351F：→ kazukazu22: 上帝有事先阻止他们叛乱吗 05/28 00:57
352F：→ Lanword: 你绝对在xxx的教导找不到这段论述。不要再瞎紮稻草人了 05/28 00:57
353F：→ kazukazu22: 他们要叛乱 上帝有先绑架他们还是情绪勒索吗 05/28 00:58
354F：→ Lanword: 你老这样乱扣帽子这次我不戴了 05/28 00:58
355F：→ Lanword: 请你找出xxx哪里有这样的论述 05/28 00:58
356F：→ kazukazu22: 那是谁教你以色列人不会叛乱的 05/28 00:58
357F：→ kazukazu22: 好喔 05/28 00:59
358F：→ kazukazu22: 我立刻找给你 05/28 00:59
359F：→ Lanword: 我完整的论述唷。 05/28 00:59
360F：推 kazukazu22: XXX说是共产主义要包围以色列人耶 05/28 01:02
362F：→ kazukazu22: 共产主义要攻打千年国 好厉害喔 来源： 05/28 01:03
364F：→ Lanword: 所以跟我论述一样吗？ 05/28 01:03
365F：→ kazukazu22: 难怪某人一直认为背叛的不是以色列人 05/28 01:04
366F：→ Lanword: 所以跟我整段论述哪里一样？ 05/28 01:04
367F：→ kazukazu22: 原来背叛上帝的是光产主义啊 这解释太厉害了 05/28 01:04
368F：→ kazukazu22: 你不是说背叛的不是以色列人 05/28 01:04
369F：→ Lanword: 「原来你都抄xxx论述，所以才会觉得有最终叛乱」我也可以 05/28 01:05
370F：→ Lanword: 送这顶帽子给你吗 05/28 01:05
371F：→ kazukazu22: 好个共产主义攻打千年国 05/28 01:05
372F：→ Lanword: 你就找到这一句就可以扣帽子了吗 05/28 01:06
373F：→ Lanword: 我完整的论述呢？ 05/28 01:06
374F：→ kazukazu22: 我抄谁了 05/28 01:06
375F：→ Lanword: 我有在谈论这个吗？ 05/28 01:06
376F：→ kazukazu22: 不然你告诉我 你怎麽知道叛乱的不是以色列人 05/28 01:06
377F：→ kazukazu22: 因为XXX告诉你了啊 05/28 01:06
378F：→ Lanword: 千年国基督的审判台。就是神的家审判完了 05/28 01:07
379F：→ Lanword: 逻辑1.神的家已经审判完了，认同吗？ 05/28 01:07
380F：→ kazukazu22: 巴特这种江湖骗子 解经怎麽可能赢过XXX呢 05/28 01:07
381F：→ kazukazu22: 认同 05/28 01:07
382F：→ Lanword: 审判要从神的家起首，基督的审判台。时点在千年国前 认同 05/28 01:08
383F：→ Lanword: 吗？ 05/28 01:08
384F：→ kazukazu22: 然後共产主义就攻打千年国了喔 05/28 01:08
385F：→ kazukazu22: 认同 05/28 01:08
386F：→ Lanword: 悔改的以色列人，也是神的家 逻辑2 05/28 01:09
387F：→ Lanword: 逻辑3结论，基督徒+悔改的以色列人，审判已经完结。 05/28 01:10
388F：推 kazukazu22: 以色列人的小孩呢 05/28 01:10
389F：→ kazukazu22: 他们被绝育了吗 05/28 01:11
390F：→ Lanword: 你这问题不就跟七个兄弟一样吗 05/28 01:11
391F：推 kazukazu22: 所以以色列人的小孩全部都不会参与…共产党？ 05/28 01:12
392F：→ Lanword: 同时也是我一开始在推文质疑的，那麽到新天新地人还能游 05/28 01:12
393F：→ Lanword: 走吗？ 05/28 01:12
394F：→ Lanword: 那麽复活的基督徒还能参加共产党吗？ 05/28 01:13
395F：推 kazukazu22: 城外不是还有一堆犬类 05/28 01:13
396F：→ Lanword: 复活不朽坏之体的基督徒还能围城吗？ 05/28 01:14
397F：→ kazukazu22: 共产党没办法到天上部分拉党员吧 05/28 01:14
398F：→ kazukazu22: 好啦 你的解释很棒 我相信很多人喜欢 05/28 01:14
399F：→ Lanword: 基督徒到不了地上了吗？ 05/28 01:15
400F：→ kazukazu22: 共产党包围千年国这拍成电影不知道票房会多高 05/28 01:15
401F：→ Lanword: 他不能像撒旦一样背叛神了吗？ 05/28 01:15
402F：→ Lanword: 能还是不能你说啊 05/28 01:16
403F：→ kazukazu22: 我觉得每个人都需要做一次选择 05/28 01:16
404F：→ kazukazu22: 以色列人後代也是 05/28 01:17
405F：→ kazukazu22: 外邦人的後代也是 05/28 01:17
406F：→ kazukazu22: 他们最後得选择上帝或共产党 05/28 01:17
407F：→ kazukazu22: 这是一幅很棒的图画 05/28 01:18
408F：→ kazukazu22: 难怪你喜欢 05/28 01:18
409F：→ kazukazu22: 建议人人买一本 晚安 05/28 01:19
410F：→ Lanword: 逻辑问题最後还是被引导为宗派问题。我感到遗憾 05/28 01:19
411F：→ kazukazu22: 但这是一个很美的圣经诠释 05/28 01:20
412F：→ kazukazu22: 你不觉得很棒吗 05/28 01:20
413F：→ Lanword: 基督徒永远可以自由的游来游去，被基督迎娶後还可以离弃 05/28 01:22
414F：→ Lanword: 基督。大概就是你觉得更美的图画吧。 05/28 01:22
415F：→ Lanword: 婚姻自由 05/28 01:22
416F：→ Lanword: 新天新地里是空的，全都游走了，不觉得超震撼吗 05/28 01:23
417F：推 jdcbest: 我目前的看法是：千年国末期背叛的人是某一些「绵羊」(太 05/28 02:02
419F：→ jdcbest: ），可能也有以色列人。主基督复临时仍幸存的以色列人会 05/28 02:02
420F：→ jdcbest: 全部悔改并信主耶稣而得救；但他们後续生出的後代不必 05/28 02:02
421F：→ jdcbest: 然都不会参与千年国末期的背叛。这些後代跟绵羊一样都是 05/28 02:02
422F：→ jdcbest: 错过主耶稣的救恩的人，他们在千年国若没有照届时的相关 05/28 02:02
423F：→ jdcbest: 规定生活与献祭遮罪，仍是会生病与过世；待魔鬼被放出来 05/28 02:02
424F：→ jdcbest: 後，那些绵羊及其後代也仍有被魔鬼迷惑而背叛神的可能。 05/28 02:02
425F：推 kazukazu22: 等於每个人最後都必须做选择 05/28 07:02
426F：→ Lanword: @j 你认为千年国那些以色列人没有「复活的身体」吗？ 05/28 07:28
427F：→ Lanword: 如果到千年国他们还会生後代，就可能发生七个兄弟的问题 05/28 07:30
428F：→ Lanword: 。 05/28 07:30
429F：推 kazukazu22: 那为什麽共产主义要攻打复活的身体呀 05/28 08:03
430F：→ kazukazu22: 复活的身体这麽脆弱ㄇ 05/28 08:03
431F：→ Lanword: @k你现在是对恢复本注解有疑问要发动攻击，还是对我论述 05/28 08:19
432F：→ Lanword: 有疑问要发动攻击？ 05/28 08:19
433F：→ Lanword: 「失焦」这个词去体会体会 05/28 08:21
434F：推 kazukazu22: 我没有要发动攻击 05/28 08:26
435F：→ kazukazu22: 我只是问你为何这麽解读 05/28 08:26
436F：→ kazukazu22: 我来写一篇好了 05/28 08:27
437F：推 jdcbest: 绵羊和其後代、幸存的以色列人届时因没死且没被提，所以 05/28 09:44
438F：→ jdcbest: 就没新的身体或头等的复活的情形。也因此没有马太22:30 05/28 09:44
439F：→ jdcbest: 的那情况。 05/28 09:44
440F：→ jdcbest: 绵羊和其後代因没死且没被提，所以就没新的身体或头等的 05/28 09:51
441F：→ jdcbest: 复活的情形，也所以後续千年国他们仍有过世与灭亡的可能 05/28 09:51
442F：→ jdcbest: 。 05/28 09:51
443F：→ jdcbest: 他们必须按那时候的规定献祭遮罪与生活，不然仍会生病与 05/28 09:51
444F：→ jdcbest: 过世。 05/28 09:51
445F：→ jdcbest: 也所以启示录20:9记载千年国的尾声仍有一批人会灭亡。 05/28 09:55