作者kazukazu22 (卡茲)
看板Christianity
標題Re: [討論] 有生命的活人
時間Thu Nov 6 18:55:12 2025
現在大家大概知道nephesh的意思了
那再來挑戰更敏感的問題
這個字真的不能翻成「魂」嗎
當然可以
至少在基督教世界裡這是可以接受的翻譯
那麼
「魂」會死嗎
以西結書18:4
犯罪的
「魂生命」會滅亡
https://i.imgur.com/dDU7ecC.jpeg
馬太福音16:25
凡要救自己(希臘原文：魂)生命的，必喪掉(魂)生命；凡為我喪掉(魂)生命的，必得著(魂)生命。
分兩個問題
一個基督徒死去後
他的「魂」是活著的嗎
一個無神論者死去後
他的「魂」是活著的嗎
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1F：→ Mian1997: 沒法定義的東西能怎麼講，魂就是三魂七魄裡的三魂，不管 11/06 21:00
2F：→ Mian1997: 你的信仰承認與否它都存在，但耶神信仰裡沒這種東西，取 11/06 21:00
3F：→ Mian1997: 而代之的是含糊的概念，那就不用說了 11/06 21:00
4F：→ kazukazu22: 那麼 當人失去肉體之後 11/06 21:38
5F：→ kazukazu22: 三魂能夠存在多久呢 11/06 21:38
6F：→ Mian1997: 我所知的最久就幾百年，有人見過明朝的鬼，但沒有更久以 11/06 22:18
7F：→ Mian1997: 前的了，基督徒死後會不會有魂留下來？不知道，聖經裡沒 11/06 22:18
8F：→ Mian1997: 魂魄概念，但西方的書籍有提到過，作者看見過修女死後魂 11/06 22:18
9F：→ Mian1997: (姑且就稱做魂吧)還在人世，並且渾身被像火一樣的東西焚 11/06 22:18
10F：→ Mian1997: 燒，作者猜想這就是所謂的地獄吧 11/06 22:18
11F：→ kazukazu22: 哇 這很特別耶 11/06 22:57
12F：→ kazukazu22: 可見49天內投胎也是錯誤的 11/06 22:58
13F：→ kazukazu22: 原來魂在人死後還可以持續存在 11/06 22:58
14F：→ kazukazu22: 感謝提供資訊 11/06 22:58
15F：→ ptttalker: 就我所知，聖經沒有把靈和魂兩者分開。 11/06 23:27
16F：→ kazukazu22: 我很確定舊約沒有 11/06 23:30
17F：→ kazukazu22: 新約的話 畢竟希臘文有獨立用字 11/06 23:30
18F：→ kazukazu22: 所以看作者怎麼用 11/06 23:31
19F：→ ptttalker: 所要，無論怎麼翻，用那個字， 11/06 23:39
20F：→ ptttalker: 都是在講同一個東西，就是：？ 11/06 23:39
21F：→ ptttalker: 人 = ？ +肉體 11/06 23:39
22F：→ ptttalker: 只是？通常中文稱：靈魂（宗教用語） 11/06 23:39
23F：→ ptttalker: 照聖經已經說的，人的？和肉體不會分開， 11/06 23:45
24F：→ ptttalker: 至少今生活著的時候都是這樣。 11/06 23:45
25F：→ ptttalker: ？裡面要怎麼再切分，分幾份， 11/06 23:45
26F：→ ptttalker: 這都是沒有啟示的事。 11/06 23:45
27F：→ DEAKUNE: 詩篇42章對照原文會發現，"心"指的全部是Nephesh 11/07 00:17
28F：→ DEAKUNE: 按聖經看，人類在受造時就是以地界物質創造，身體是構成 11/07 00:20
29F：→ DEAKUNE: 要件之一，希伯來文化中本沒有那種二元論，身體與生命原 11/07 00:20
30F：→ DEAKUNE: 動力、神的靈構成一個完整的人 11/07 00:20
31F：→ dylan007: 我不是大師 但根據我的理解 靈是指你的精神與神的關係 11/07 01:06
32F：→ dylan007: 魂是指 你的精神與世界的關係 11/07 01:06
33F：→ dylan007: 人本來就在塵世 靈死了 與上帝就隔絕了 11/07 01:07
34F：→ dylan007: 而天使是屬於天國的 即使犯罪也隔離不了與上帝的關係 11/07 01:08
35F：→ dylan007: 靈魂並稱 可以泛指你的精神與外界的關係 11/07 01:11
36F：→ dylan007: 人死了 靈魂會存在 但是也有不存在的情況 11/07 01:15
37F：→ dylan007: 中文就是 死去與形神俱滅差異 11/07 01:20
38F：→ dylan007: 基督教本身應該是靈魂先於肉體的 不然墮胎反的是甚麼? 11/07 01:29
39F：推 jdcbest: 靈魂先於肉體是摩門教的說法，非基督教的。 11/07 01:33
40F：→ kazukazu22: 如果靈魂先於肉體 那代表靈魂跟肉體是獨立的 11/07 07:15
41F：→ kazukazu22: 在靈魂進入前墮胎並不是殺人 例如事後避孕藥 11/07 07:16
42F：→ kazukazu22: 所以應該比較類似D大說的生命原動力 11/07 07:17
43F：→ kazukazu22: 生命原動力就是亞當從泥土變成人的那力量 11/07 07:18
44F：→ kazukazu22: 從虛無變成存在的力量 11/07 07:18
45F：→ kazukazu22: 受孕的順間 生命原動力就讓胎兒成為人 11/07 07:19
46F：→ dylan007: 避孕藥與墮胎無關 想墮胎另有墮胎藥 你去了解墮胎藥 11/07 10:48
47F：→ dylan007: 基督教讓不讓吃 11/07 10:48
48F：→ kazukazu22: 我有說明是事後避孕藥喔 11/07 10:49
49F：→ kazukazu22: 喔 我懂你的意思了 11/07 10:53
50F：→ kazukazu22: 我混淆事後避孕藥跟使胚胎無法成長的藥了 11/07 10:54
51F：→ kazukazu22: 我指的是使胚胎無法成長的藥 11/07 10:54
52F：→ kazukazu22: 在基督教神學裡 不是先存的靈魂進入胚胎 11/07 10:55
53F：→ kazukazu22: 而是胚胎產生活得魂 11/07 10:55
54F：→ kazukazu22: 所以使胚胎無法成長 其實就是弄死他 11/07 10:56
55F：→ dylan007: 你去看看查理科克的論述 你認為生命甚麼時候開始? 11/07 10:59
56F：→ kazukazu22: 例如常見的干擾胚胎著床 這其實是用不自然的方式組織 11/07 10:59
57F：→ kazukazu22: 胚胎的正常成長 11/07 10:59
58F：→ kazukazu22: 我不迷信科克耶 11/07 10:59
59F：→ kazukazu22: 他是白人政治家 11/07 11:00
60F：→ dylan007: 如果是成長途中產生靈魂 那是幾周? 11/07 11:00
61F：→ kazukazu22: 我不喜歡政治 他其實是政治人物 11/07 11:00
62F：→ kazukazu22: 你看 你就問了這個問題 11/07 11:00
63F：→ kazukazu22: 不是什麼時候產生靈魂的問題 11/07 11:01
64F：→ dylan007: 他是虔誠的基督徒 為了傳道殉教而死 11/07 11:01
65F：→ kazukazu22: 沒有獨立於身體之外的靈魂 11/07 11:01
66F：→ kazukazu22: 胚胎就是一個生命了 11/07 11:01
67F：→ kazukazu22: 用不自然的方式不讓他著床或成長 就是殺了他 11/07 11:02
68F：→ dylan007: 我不是認同 我只是想順著你的思路去證明不合理 11/07 11:02
69F：→ kazukazu22: 耶穌也曾經是埃及難民 11/07 11:02
70F：→ kazukazu22: 你看科克會怎麼把耶穌一家趕出美國 11/07 11:03
71F：→ dylan007: 是的 受精的一瞬間 就視為有生命 11/07 11:03
72F：→ kazukazu22: 不討論政治 總之他不是真正的宗教人物 11/07 11:03
73F：→ dylan007: 這與成長沒有關聯 因為這只是一瞬間的事 11/07 11:04
74F：→ kazukazu22: 對的 受精的瞬間就是生命 11/07 11:04
75F：→ kazukazu22: 對 所以妨礙胚胎成長或著床 就是殺了他 11/07 11:04
76F：→ dylan007: 羅馬總督也是認為耶穌要扇動叛亂 自立為王而處死 11/07 11:04
77F：→ kazukazu22: 並沒有這時候靈魂尚未進來或還沒出現的問題 11/07 11:05
78F：→ dylan007: 所以耶穌也是政治人物? 11/07 11:05
79F：→ kazukazu22: 我就不討論政治了 11/07 11:05
80F：→ dylan007: 約翰福音 9:1 門徒問耶穌：「拉比，這人生來失明， 11/07 11:08
81F：→ dylan007: ，是誰犯了罪？是這人還是他的父母呢？」 11/07 11:08
82F：→ dylan007: 既然是"生"而失明 那甚麼時候犯罪?? 11/07 11:09
83F：→ kazukazu22: 耶穌不是反駁他們這是錯誤觀念嗎 11/07 11:10
84F：→ kazukazu22: 耶穌不是說他生而失明不是他出生前犯了罪嗎 11/07 11:11
85F：→ dylan007: 門徒這麼問 就是指門徒認為 在出生前有可能犯罪 11/07 11:12
86F：→ kazukazu22: 等等 你認為在胚胎之前 人就有靈魂？ 11/07 11:12
87F：→ kazukazu22: 你是暗示前世嗎 11/07 11:12
88F：→ dylan007: 所以問 是"誰"的罪? 而不是問"為甚麼"有罪 11/07 11:13
89F：→ kazukazu22: 因為你是很好的宗教對談夥伴 11/07 11:13
90F：→ kazukazu22: 所以我還是必須建議你 避免危險 11/07 11:13
91F：→ kazukazu22: 如果你相信有前世 不能在這個版講 11/07 11:14
92F：→ dylan007: 我只是要指出 那時的宗教觀念 可能和現在所流傳的 11/07 11:14
93F：→ kazukazu22: 這已經踩到基督教最大的地雷了喔 11/07 11:15
94F：→ dylan007: 未必一樣 至於是怎麼樣 我也不打算深究 11/07 11:15
95F：→ kazukazu22: 所以耶穌說 跟他出生前無關呀 11/07 11:16
96F：→ kazukazu22: 如果有前世的罪 那耶穌要怎麼赦免前世的罪呢 11/07 11:17
97F：→ kazukazu22: 累世輪迴的宗教 是沒有辦法赦罪的 11/07 11:17
98F：→ kazukazu22: 「有業報而無作者」 11/07 11:18
99F：→ kazukazu22: 你可以查看看 11/07 11:18
100F：→ kazukazu22: 已經找不到當時傷害得罪的人補償 11/07 11:18
101F：→ kazukazu22: 當時傷害他人的主體也已消失 無法獲得原諒 11/07 11:19
102F：→ dylan007: 不是這個意思 靈魂既然可能帶著罪 就表示靈魂先於肉體 11/07 11:19
103F：→ kazukazu22: 耶穌不是推翻了此一思想嗎 11/07 11:20
104F：→ dylan007: 既然受精的一瞬就有生命 代表生命不在成長 而是降臨 11/07 11:21
105F：→ dylan007: 如同 "吹了一口氣"一樣 11/07 11:21
106F：→ kazukazu22: 你都沒發現這是一個正常的現代人思想 11/07 11:21
107F：→ kazukazu22: 而不是聖經作者的思想嗎 11/07 11:22
108F：→ kazukazu22: 你知道這思想在北美有多普遍嗎 11/07 11:22
109F：→ kazukazu22: 「我們帶著任務來的」 11/07 11:23
110F：→ kazukazu22: 「我是來學習的」 11/07 11:23
111F：→ kazukazu22: 「我有自己安排好的人生功課」 11/07 11:23
112F：→ kazukazu22: 這樣你知道斯密約瑟的思想來自哪裡了嗎 11/07 11:23
113F：→ kazukazu22: 來自他的家鄉 北美大陸 11/07 11:24
114F：→ kazukazu22: 我得在12點前完成上午的工作 下午見啦 11/07 11:24
115F：→ DEAKUNE: 當時的人也認為有錢是神的祝福，更加接近天國、永生；而 11/07 11:26
116F：→ DEAKUNE: 人會有殘疾、得病則是受詛咒 11/07 11:26
117F：→ dylan007: 沒錯 我們的任務就是回到父的身邊 學習靈魂的潔淨 11/07 11:26
118F：→ DEAKUNE: 如同現在的豐盛/成功神學，把因果關係顛倒，有錢即反證明 11/07 11:29
119F：→ DEAKUNE: 我受神的祝福與恩賜 11/07 11:29
120F：→ DEAKUNE: 但刻意忽略神的另一重要命令:有產業的要照顧你們當中寄居 11/07 11:30
121F：→ DEAKUNE: 、窮苦、孤兒寡婦們 11/07 11:30
122F：→ DEAKUNE: 回過來說，生來有/沒有甚麼，並不見得是該人得罪神或受祝 11/07 11:34
123F：→ DEAKUNE: 福(反而無行為能力更少可能犯罪)。而如何按神的旨意去行 11/07 11:34
124F：→ DEAKUNE: 動，展現神的形象才是重點 11/07 11:34
125F：→ DEAKUNE: 比如說，美軍在越南灑DDT導致新生兒出現殘疾，這能怪神嗎 11/07 11:35
126F：→ DEAKUNE: ?這是人類自己殘害自己的後果 11/07 11:35
127F：→ kazukazu22: 所以你看呀 11/07 12:51
128F：→ kazukazu22: 北美大陸要產生的思想 11/07 12:51
129F：→ kazukazu22: 例如個人的價值、靈魂降生前的選擇、探索與學習 11/07 12:52
130F：→ kazukazu22: 不會出現在越南殘疾兒童身上 11/07 12:52
131F：→ kazukazu22: 殘疾者不會認為這是靈魂降生前的選擇 11/07 12:53
132F：→ kazukazu22: 摩門教受歡迎是因為他根本性的反應北美大陸的樂觀、豐 11/07 12:54
133F：→ kazukazu22: 盛、擁抱自由、自我的實現 11/07 12:54
134F：→ kazukazu22: 耶穌時代的人，反應的是悲觀、自我控告、低下的自我認 11/07 12:55
135F：→ kazukazu22: 同、擁抱律法、渴望救贖 11/07 12:55
136F：→ kazukazu22: 你在摩門經裡面看不到這樣的思維方式 11/07 12:56
137F：→ kazukazu22: 「我是來學習的」 反應他們受過教育 11/07 12:56
138F：→ dylan007: 耶穌時代的人只有舊約 怎麼可以和新約時代的人相比 11/07 12:57
139F：→ kazukazu22: 「我們帶著任務來的」鼓勵開拓、自我實現 11/07 12:57
140F：→ dylan007: 而要復興基督 也絕不是復興到舊約時代去 11/07 12:57
141F：→ dylan007: 是復興到基督教義沒被天主教壟斷掌握一言堂前的時代 11/07 12:58
142F：→ kazukazu22: 「我有自己安排好的人生功課」個人的價值、積極的人生 11/07 12:58
143F：→ kazukazu22: 態度、鼓勵求知、鼓勵開創 11/07 12:58
144F：→ kazukazu22: 這些思想都要等到美國出現後才會存在 11/07 12:59
145F：→ dylan007: 就像天主教定義了女巫是甚麼 現在基督教跑去定義惡魔 11/07 12:59
146F：→ dylan007: 是甚麼 本質就是換湯不換藥幹一樣的事 11/07 13:00
147F：→ kazukazu22: 你內在的燦爛光輝 其實就是19世紀的價值觀 11/07 13:00
148F：→ kazukazu22: 不一樣的 驅魔是一種迷信 11/07 13:00
149F：→ kazukazu22: 惡魔豈是基督徒有辦法命令他回到地獄去的 11/07 13:01
150F：→ kazukazu22: 人家住在天上 各方面都比基督徒完美 11/07 13:01
151F：→ dylan007: 定義惡魔豈是為了審判惡魔? 就是為了審判人而已 11/07 13:05
152F：→ kazukazu22: 沒有要審判任何人 11/07 13:05
153F：→ kazukazu22: 是你在審判基督教 11/07 13:05
154F：→ dylan007: 就是為了指責誰是惡魔 結果真正的惡魔偷著樂 11/07 13:05
155F：→ kazukazu22: 隔壁篇對惡魔的討論 哪一點審判人了？？？ 11/07 13:06
156F：→ dylan007: 我們要復興基督教 謝謝 11/07 13:06
157F：→ kazukazu22: 請問哪一句指控誰是惡魔？？？ 11/07 13:06
158F：→ kazukazu22: 請回答我的問題 11/07 13:07
159F：→ kazukazu22: 你正在定罪基督教跟基督徒 11/07 13:07
160F：→ kazukazu22: 我甚至連一句批評惡魔的話都沒有 11/07 13:07
161F：→ kazukazu22: 我沒有批評惡魔、任何一個人 11/07 13:09
162F：→ kazukazu22: 然後你說這是為了指責誰是惡魔 11/07 13:10
163F：→ dylan007: 如果你認為你沒有 那很好 畢竟我看不透你心裡 11/07 13:10
164F：→ dylan007: 我也沒有特定指誰 11/07 13:11
165F：→ kazukazu22: 那你就不要隨意控告基督教 11/07 13:11
166F：→ kazukazu22: 我通篇沒有批評惡魔跟任何一個人 11/07 13:11
167F：→ kazukazu22: 請你不要隨便的審判這裡任何一個人 11/07 13:12
168F：→ kazukazu22: 也不要隨意的批評基督教跟基督徒 11/07 13:12
169F：→ DEAKUNE: 麥可海瑟就是研究第二聖殿時期相關的文獻，當時可不只有 11/07 14:21
170F：→ DEAKUNE: 我們認知的正典舊約，還有更多的經卷傳頌。但正典與次經 11/07 14:21
171F：→ DEAKUNE: 系列都有它的用意存在 11/07 14:21
172F：→ DEAKUNE: 比如保羅說我們是與天空邪惡的執政掌權者(principaliti) 11/07 14:27
173F：→ DEAKUNE: 對抗，但以理書也提到天使也有Prince 大公/大君與魔君 11/07 14:27
174F：→ DEAKUNE: 作為"尊貴"的存在，怎麼可能去附身以卑微塵土造的肉身人? 11/07 14:29
175F：→ DEAKUNE: 而污鬼需要附身是因為它們被造時就是混合體、奇美拉 11/07 14:29
176F：→ kazukazu22: 沒錯 11/07 14:40
177F：→ kazukazu22: 惡魔就像公爵一樣的地位 11/07 14:41
178F：→ kazukazu22: 怎麼會想附身在塵土造的人身上 11/07 14:41
179F：→ DEAKUNE: 這邊就要談到路加15章，耶穌連續用3個比喻談人類回歸神的 11/07 15:15
180F：→ DEAKUNE: 家的情景。前兩個比喻耶穌都談到天上、使者們都會歡喜 11/07 15:15
181F：→ DEAKUNE: 但第三個比喻中，耶穌並未提到天界。傳統釋經學認為大兒 11/07 15:19
182F：→ DEAKUNE: 子指的是法利賽人，但我認為這是錯誤的。大兒子應該是神 11/07 15:19
183F：→ DEAKUNE: 的眾子=天使，小兒子則是全體人類。 11/07 15:19
184F：→ dylan007: 你的討論了一堆附身 在我看來 就是舊時不了解人格分裂 11/07 15:22
185F：→ dylan007: 這一個客觀存在的醫學事實 根本與惡魔無關 11/07 15:22
186F：→ dylan007: 別說人格分裂 左右腦的胼胝體分離 都會讓你存在兩個 11/07 15:23
187F：→ dylan007: 意識 難道這都要用惡魔解釋 我可以手術出惡魔? 11/07 15:24
188F：推 jdcbest: 福音書裡的鬼會被趕出人身、改附到豬身，這可不是人格分 11/07 15:31
189F：→ jdcbest: 裂，請摩門教徒別來亂入。 11/07 15:31
190F：→ DEAKUNE: 人格分裂會纏著耶穌喊你是神的兒子、彌賽亞?會纏著保羅喊 11/07 15:36
191F：→ DEAKUNE: 他是神派來的? 11/07 15:36
192F：→ DEAKUNE: 你是在說耶穌趕鬼是假演戲囉？ 11/07 15:37
193F：→ kazukazu22: 這有三個可能： 11/07 20:55
194F：→ kazukazu22: 1. 顯著性偏誤(Salience) 11/07 20:55
195F：→ kazukazu22: 只注意到比較特別的資訊 11/07 20:56
196F：→ kazukazu22: 例如可能只是癲癇 但對沒看過的人可能是附身 11/07 20:56
197F：→ kazukazu22: 2. 歸因 (Attribution) 11/07 20:56
198F：→ kazukazu22: 人們為了建立對環境的一貫性理解，會給出合理解釋。 11/07 20:57
199F：→ kazukazu22: 例如真的是附身 但我們說這是癲癇 11/07 20:58
200F：→ kazukazu22: 3.同時 11/07 20:58
201F：→ kazukazu22: 附身導致癲癇 11/07 20:59