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結論先說: 我其實很懶得跟耳朵跟心眼沒打算睜開的人討論, 有些內容點到為止,真的想了解,自己私信詢問即可。 你如果對於目前的持修方向與進度很滿意,覺得聽越多越亂, 為了你著想,我會在版面上克制吐槽的頻率與衝動。 如果考慮顛覆過往僵化的一些思路, 而且真心認為「追求真理」需要具有「對官方答案以外說法的好奇心」, 以及神 = 真理,把握求真精神就是接近神, 那再來私訊詢問細節,會對你比較有幫助。 一、反正我認為基督的核心信仰,不隨著異文有所改變,那要管這個幹啥?   這是個好問題,假使核心信仰一樣就沒大事了,其他都是繁瑣細節。   那目前基督信仰的流派大約有55000-60000之數,   大部分的教派分歧其實核心信仰都是一樣的,   那幹啥要為了「繁瑣細節」分裂、分流?   以希臘正教來說,還有不少人多少秉持著否定神學的風格:   「我不敢也無能去代表神意去宣布其他教派不對,但我只能盡量說明自己沒錯」   信徒人口數很多都還不及它百分之一的新教教派,   倒是常常有種「其他人都走錯了,只有我們能進窄門」的自我優越感。   這些莫名其妙的優越感從何而來?   不就是這些「非關核心信仰」的「細瑣差異」嗎?   要基督徒跟基督徒之間分化彼此的時候,差異都超巨大、嚴重;   等到要討論文本異文的時候,好像這些文本造成的神學影響都是「細微小事」。   這個自我催眠法,有點強悍啊...   二、四十多萬筆異文到底象徵什麼?   跟舊約比,新約的異文實在誇張的多,異文的確有許多僅是筆誤或騰漏的部分,   但輕重有別,     a.八、九成以上的狀況多是輕微的筆誤或口傳導致的小錯誤,   b.帶點人工斧鑿痕跡的,例如羅馬書16章7節的原文:   「猶尼婭以及她的丈夫安多尼古」被變造成今日的   「又問我親屬與我一同坐監的安多尼古和猶尼亞安;他們在使徒中是有名望的,    也是比我先在基督裡。」   就會導致人們忽略初期使徒中女性也曾扮演重要腳色。   後期文本增添哥前14章34-35節 「婦女在會中要閉口不言,像在聖徒的眾教會一樣,因為不准她們說話。 她們總要順服,正如律法所說的。」 「她們若要學什麼,可以在家裡問自己的丈夫,因為婦女在會中說話原是可恥的。」   除了跟哥前11章的女性講道情況相違背外,也變相的打壓了女性在教會的發言權。 c.有些更嚴重的:   例如路加福音的前兩章存在與否,可以導致神學跟靈魂的認識上出現重大歧異,   但一般人只會覺得:   「啊,這不就加添一段耶穌出生前的敘事嗎?    哪還能搞出一堆靈魂或神學認識上的名堂?    即使這兩章導致耶穌出生脈絡跟馬太福音打架,跟羅馬史也對不上,    但...無傷大雅嘛,錯誤越多反而證明它越對啊」   (到底會造成什麼影響?確認自己真的對其他認識耶穌的角度有好奇心,    再自己私信來,也不適合用「未來可以拿來當筆戰材料」的心態來詢問談資,這對個人 的持修無益) 三、麻煩的從來不是文本上的異文,而是處理明顯偏差的異文的方式: 如果心態很健康,願意正視異文真偽處,然後逐步往更好的方向修正也就算了。 但有些狀況的確是積非成是,殘留一堆莫名其妙的內容在文本裡面。 希伯來書第一章第三節:「神用祂的大能托住萬有」, 梵諦岡原本就已經有修士直接註明:不要再亂改(希臘文僅是一橫之差), 原意是:「一切由祂的權能所顯化」, 這樣拉扯幾次後,最後還是上面的版本流出, 你說會不會有神學判斷的影響,我說至少有三處,但還是一樣,你真的有興趣再來問。 四、套套邏輯、循環論證這類論述: 我是不曉得幫忙搭腔成「這個循環論證很讚」,這種講法到底給某些人的感覺如何。 如果站我這邊的人用這個方式誇我,我真心會白眼翻過去。 這類文章用AI回應也差不多了: 這段文字的確存在明顯的循環論證(Circular Reasoning)與套套邏輯(Tautological Argument): ❶ 循環論證的體現: 作者的核心主張是: 抄本或譯本儘管可能有錯誤,仍能傳達無誤的聖經。 原因是聖靈內在的見證能讓信徒確認抄本或譯本無誤。 但又反過來說,「否定聖經無誤的人,就是不接受聖靈的內在見證」。 這樣的推論形成了一個循環: 「聖經是無誤的,因為聖靈做內在見證,而如果你不承認無誤,就代表你拒絕了聖靈的見 證。」 這是一個典型的自我封閉循環論證: 若你質疑聖經無誤,就等同拒絕聖靈的見證。 因此,信徒無法在這個邏輯系統外提出反證或質疑,導致無法證明或證偽。 ❷ 套套邏輯(Tautological Argument)的體現: 作者說明: 聖經無誤的性質是由「必要性、權威性、清晰性與充足性」而來。 而這四個性質的存在,是透過聖靈在信徒內心的見證。 又強調這些見證不需要符合人的邏輯、實證、科學標準。 此處的問題是: 當邏輯被否定或放棄時,就不需要以外在證據證明任何事情。 聖經無誤的證據成為:「因為聖靈證明聖經無誤,而聖靈證明聖經無誤的理由則是聖經本 身無誤。」(循環) 這種主張是自動滿足、自我驗證的,因而形成了一個套套邏輯: 「我說這是真的,因為它就是真的。」 ❸ 用橋梁比喻試圖合理化問題,反而凸顯循環論證: 作者用橋梁(正本)與泥水(抄本譯本誤差)的比喻: 「即使橋面被泥水覆蓋(抄本有錯誤),人仍然能通過(了解上帝話語),因為內在見證 告訴我們橋是穩固的(正本無誤)。」 但實際問題是:「橋穩固」的判斷標準原本應是客觀證據,而作者卻用「聖靈內在見證」 取代了客觀證據。 這意味著作者迴避了客觀上可能存在的錯誤、矛盾、文本差異等問題,轉而訴諸於一種無 法被驗證的主觀「內在見證」。 整體分析: 作者的邏輯運作方式是「預設聖經無誤 → 透過內在見證來印證 → 反對內在見證的人即 是反對無誤 → 因此,聖經必然無誤。」 在此循環邏輯中,無法被真正驗證或證偽,使論證變成一個封閉系統,缺乏外在客觀依據 。 結論:這段文字中的確存在明顯的循環論證與套套邏輯。 再加碼個不當類比,僅是提供省察的笑點,不用當真: 我用金頁片文本堪慮的事由來駁斥約瑟.斯密的摩門教,你有辦法用這個架構辯護嗎? --- 雖然約瑟· 斯密當年所領受的金頁片正本(Golden Plates)目前已不在我們手上,但這 並不妨礙我們相信,神始終掌管一切歷史中的翻譯、見證與傳遞過程。 因為經過歷代先知和教會領袖的共同見證,信徒內心透過聖靈的印證,能夠確認我們今日 手中的摩門經(《摩爾門經》)與原始金頁片上的內容「實質等同」,即具有真實性、權 威性、清晰性與完全性。 聖靈透過信徒內心強而有力的見證,使我們清楚地明白,即使目前所閱讀的是翻譯本(而 非金頁片正本),這些內容仍是上帝的話語,充滿權威、絕對真實且無誤。摩爾門經的真 實性基於這樣的內在見證,而不需要符合人墮落、有限理性所要求的邏輯、實證或科學判 準。相反,真正的理性是要以摩爾門經為根基,來修正人心墮落而偏頗的邏輯。 因此,若有人拒絕摩爾門經的無誤與真實,最根本的問題並非因為我們遺失了金頁片正本 ,或翻譯中出現了問題,而是他拒絕了聖靈在信徒內心所做的見證。 就像一座被泥水遮蓋的橋,雖然我們無法親眼看到橋面(已不復存在的金頁片),泥水( 翻譯、抄錄、傳承中的誤差或爭議)或許會遮蓋表面,但透過聖靈在我們內心所做的見證 ,我們仍然能確定橋樑(摩爾門經正本內容)是穩固無誤的,足以安全地讓我們通行,領 受上帝的啟示。 即使歷代以來摩爾門經譯本或教義記錄中偶爾出現誤差、差異或人為疏失,這座「橋樑」 ——即上帝透過約瑟· 斯密所帶來的啟示和真理,並沒有因此失效或斷裂。神的本意與? 音的核心信息,依然能透過豐富的教會傳承與見證清晰呈現。 因此,摩爾門經無誤與真實的本質,不會因少數翻譯或傳承誤差而被動搖或否決。 --



※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.50.47.117 (臺灣)
1F:推 df93: A某肯定在旁邊偷笑……07/20 13:43
2F:→ nknuukyo: 另外有段我忘了寫:某些新教教派對文本、持修進路跟神07/20 13:45
3F:→ nknuukyo: 學觀我覺得是有往進化的方向走。例如信義宗跟東正教對07/20 13:45
4F:→ nknuukyo: 和子說段落達成「以希臘文」為主的共識我就覺得是個進07/20 13:45
5F:→ nknuukyo: 步,給讚。如果你認為自己無法全能的猜測神的意思,出07/20 13:45
6F:→ nknuukyo: 於虔敬就不會輕易的修改文本來替自己的神學觀或政治勢07/20 13:45
7F:→ nknuukyo: 力服務。07/20 13:45
※ 編輯: nknuukyo (101.10.142.74 臺灣), 07/20/2025 14:26:31 ※ 編輯: nknuukyo (101.10.142.74 臺灣), 07/20/2025 14:28:32
8F:推 ptttalker: 某a是不是該學習一下….. 07/20 14:48
9F:→ sCHb68: 基督教信仰中產生聖經無誤是因為這個模式: 07/20 17:23
10F:→ sCHb68: 「聖靈的內在見證與外在文本聖經與宇宙大自然三者相互輝映 07/20 17:23
11F:→ sCHb68: ,並且絕對要使用循環論證的自我證明,因為至高的上帝無法 07/20 17:23
12F:→ sCHb68: 訴諸更至高的權威或次等的權威,並且循環論證是『從舊約 07/20 17:23
13F:→ sCHb68: 歷史一直到新約時代的所形成的聖經文本與大自然任何客體 07/20 17:23
14F:→ sCHb68: 事實』的長循環,而非僅僅是短循環『聖經是上帝的話且上 07/20 17:23
15F:→ sCHb68: 帝是信實,因為聖經是上帝的話,所以聖經是無誤的』」。 07/20 17:23
16F:→ sCHb68: 然而這個模式的確可以被無神論、巫毒教、占星學、巫術或 07/20 17:23
17F:→ sCHb68: 任何想的到的體系,做為宣稱其文本為無誤所仿效與採用。 07/20 17:23
18F:→ sCHb68: 但是使用這個模型不必然就能宣稱你的體系的文本是無誤的。 07/20 17:23
19F:→ sCHb68: 因為只有當基督教信仰「是真的」,採用這個模型而宣稱「聖 07/20 17:23
20F:→ sCHb68: 經無誤」才會是真的。 07/20 17:23
21F:→ sCHb68: 而這不就是基督教信仰所傳的福音嗎: 07/20 17:23
22F:→ sCHb68: 唯有聖經中所自我啟示的上帝是獨一真神,任何宗教、哲學、 07/20 17:23
23F:→ sCHb68: 文化等等體系中的「絕對的那位或概念」都不是真的。 07/20 17:23
24F:→ sCHb68: 因此,儘管這個模型可以被無神論、巫毒教、占星學、巫術 07/20 17:23
25F:→ sCHb68: 或任何可以想到的體系所使用。 07/20 17:23
26F:→ sCHb68: 但是基督教信仰仍然還是這樣使用該模型而不會改變, 07/20 17:23
27F:→ sCHb68: 因為聖經中的上帝已經給人足夠的證據, 07/20 17:23
28F:→ sCHb68: 也就是聖靈的內在見證與特殊啟示聖經與普遍啟示大自然, 07/20 17:23
29F:→ sCHb68: 使人無可推諉的都知道聖經中的上帝是獨一真神, 07/20 17:23
30F:→ sCHb68: 將此模型運用到其他體系是誤用而來拒斥上帝的態度。 07/20 17:23
31F:→ sCHb68: 而這種模型之所以可以被普遍誤用, 07/20 17:41
32F:→ sCHb68: 也正好體現了每個人因爲神聖感應都知道聖經中上帝的存在, 07/20 17:41
33F:→ sCHb68: 加上墮落的關係, 07/20 17:41
34F:→ sCHb68: 因而拒斥上帝而扭曲真理的發展許多宗教、哲學等等體系。 07/20 17:41
35F:推 jdcbest: nknuukyo請問你說的羅馬史是出於誰的? 07/20 20:42
36F:→ ptttalker: Kazu三篇相關討論: 07/20 20:45
37F:→ ptttalker: #1eVAHE3x (Christianity) 07/20 20:46
38F:→ ptttalker: #1eVB2xud (Christianity) 07/20 20:46
39F:→ ptttalker: #1eVClMWe (Christianity) 07/20 20:47
40F:推 jdcbest: nknuukyo你宣稱後期文本增添哥前14章34-35節,你的證據是 07/20 23:36
41F:→ jdcbest: 什麼? 07/20 23:36
42F:推 jdcbest: 另外你提到的希伯來書第一章第三節的議題,AI有下列這樣 07/20 23:50
43F:→ jdcbest: 的回應(如下圖,僅供大家參考): 07/20 23:50
44F:推 jdcbest: https://files.catbox.moe/m7qmie.png 07/20 23:50
45F:推 jdcbest: (AI機器人不見得都正確) 07/21 00:02
46F:→ ptttalker: 下文摘錄《梵蒂岡抄本》細節: 07/21 19:37
47F:→ ptttalker: #1eVYNsVL (Christianity) 07/21 19:37
48F:推 skyofpocket: 就天使放在非基督教的,我會認為希伯來聖經97%為誤差 07/21 20:55
49F:→ skyofpocket: 大概與創造物及各宗教與經文及善良教義,甚至能相反 07/21 20:56
50F:→ skyofpocket: 很明顯天部聖經完全比對現行聖經為歐美-以色列-羅馬 07/21 20:57
51F:→ skyofpocket: 偽經(除了多極偏態)天使似乎提過羅馬強迫到保羅改動 07/21 20:58
52F:→ ptttalker: Kazu另一篇討論: 07/21 22:17
53F:→ ptttalker: #1eVNOBFa (Christianity) 07/21 22:17
54F:→ bigbowl: @jdcbest j大 它不敢回你啦 它只剩版皇作用 等等應該又 07/23 16:56
55F:→ bigbowl: 會因為我說實話找理由把我水桶了 cc 07/23 16:56
56F:→ bigbowl: 它之前故意不水桶around 現在看到around人人喊打 就找理 07/23 16:59
57F:→ bigbowl: 由把around水桶了 版皇是這樣的 cc 07/23 16:59







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