作者nknuukyo (我无所能因敌成体)
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标题Re: [讨论] Misquoting Jesus, Ehrman 简摘心得 int
时间Sun Jul 20 13:24:01 2025
结论先说:
我其实很懒得跟耳朵跟心眼没打算睁开的人讨论,
有些内容点到为止,真的想了解,自己私信询问即可。
你如果对於目前的持修方向与进度很满意,觉得听越多越乱,
为了你着想,我会在版面上克制吐槽的频率与冲动。
如果考虑颠覆过往僵化的一些思路,
而且真心认为「追求真理」需要具有「对官方答案以外说法的好奇心」,
以及神 = 真理,把握求真精神就是接近神,
那再来私讯询问细节,会对你比较有帮助。
一、反正我认为基督的核心信仰,不随着异文有所改变,那要管这个干啥?
这是个好问题,假使核心信仰一样就没大事了,其他都是繁琐细节。
那目前基督信仰的流派大约有55000-60000之数,
大部分的教派分歧其实核心信仰都是一样的,
那干啥要为了「繁琐细节」分裂、分流?
以希腊正教来说,还有不少人多少秉持着否定神学的风格:
「我不敢也无能去代表神意去宣布其他教派不对,但我只能尽量说明自己没错」
信徒人口数很多都还不及它百分之一的新教教派,
倒是常常有种「其他人都走错了,只有我们能进窄门」的自我优越感。
这些莫名其妙的优越感从何而来?
不就是这些「非关核心信仰」的「细琐差异」吗?
要基督徒跟基督徒之间分化彼此的时候,差异都超巨大、严重;
等到要讨论文本异文的时候,好像这些文本造成的神学影响都是「细微小事」。
这个自我催眠法,有点强悍啊...
二、四十多万笔异文到底象徵什麽?
跟旧约比,新约的异文实在夸张的多,异文的确有许多仅是笔误或腾漏的部分,
但轻重有别,
a.八、九成以上的状况多是轻微的笔误或口传导致的小错误,
b.带点人工斧凿痕迹的,例如罗马书16章7节的原文:
「犹尼娅以及她的丈夫安多尼古」被变造成今日的
「又问我亲属与我一同坐监的安多尼古和犹尼亚安;他们在使徒中是有名望的,
也是比我先在基督里。」
就会导致人们忽略初期使徒中女性也曾扮演重要脚色。
後期文本增添哥前14章34-35节
「妇女在会中要闭口不言,像在圣徒的众教会一样,因为不准她们说话。
她们总要顺服,正如律法所说的。」
「她们若要学什麽,可以在家里问自己的丈夫,因为妇女在会中说话原是可耻的。」
除了跟哥前11章的女性讲道情况相违背外,也变相的打压了女性在教会的发言权。
c.有些更严重的:
例如路加福音的前两章存在与否,可以导致神学跟灵魂的认识上出现重大歧异,
但一般人只会觉得:
「啊,这不就加添一段耶稣出生前的叙事吗?
哪还能搞出一堆灵魂或神学认识上的名堂?
即使这两章导致耶稣出生脉络跟马太福音打架,跟罗马史也对不上,
但...无伤大雅嘛,错误越多反而证明它越对啊」
(到底会造成什麽影响?确认自己真的对其他认识耶稣的角度有好奇心,
再自己私信来,也不适合用「未来可以拿来当笔战材料」的心态来询问谈资,这对个人
的持修无益)
三、麻烦的从来不是文本上的异文,而是处理明显偏差的异文的方式:
如果心态很健康,愿意正视异文真伪处,然後逐步往更好的方向修正也就算了。
但有些状况的确是积非成是,残留一堆莫名其妙的内容在文本里面。
希伯来书第一章第三节:「神用祂的大能托住万有」,
梵谛冈原本就已经有修士直接注明:不要再乱改(希腊文仅是一横之差),
原意是:「一切由祂的权能所显化」,
这样拉扯几次後,最後还是上面的版本流出,
你说会不会有神学判断的影响,我说至少有三处,但还是一样,你真的有兴趣再来问。
四、套套逻辑、循环论证这类论述:
我是不晓得帮忙搭腔成「这个循环论证很赞」,这种讲法到底给某些人的感觉如何。
如果站我这边的人用这个方式夸我,我真心会白眼翻过去。
这类文章用AI回应也差不多了:
这段文字的确存在明显的循环论证(Circular Reasoning)与套套逻辑(Tautological
Argument):
❶ 循环论证的体现:
作者的核心主张是:
抄本或译本尽管可能有错误,仍能传达无误的圣经。
原因是圣灵内在的见证能让信徒确认抄本或译本无误。
但又反过来说,「否定圣经无误的人,就是不接受圣灵的内在见证」。
这样的推论形成了一个循环:
「圣经是无误的,因为圣灵做内在见证,而如果你不承认无误,就代表你拒绝了圣灵的见
证。」
这是一个典型的自我封闭循环论证:
若你质疑圣经无误,就等同拒绝圣灵的见证。
因此,信徒无法在这个逻辑系统外提出反证或质疑,导致无法证明或证伪。
❷ 套套逻辑(Tautological Argument)的体现:
作者说明:
圣经无误的性质是由「必要性、权威性、清晰性与充足性」而来。
而这四个性质的存在,是透过圣灵在信徒内心的见证。
又强调这些见证不需要符合人的逻辑、实证、科学标准。
此处的问题是:
当逻辑被否定或放弃时,就不需要以外在证据证明任何事情。
圣经无误的证据成为:「因为圣灵证明圣经无误,而圣灵证明圣经无误的理由则是圣经本
身无误。」(循环)
这种主张是自动满足、自我验证的,因而形成了一个套套逻辑:
「我说这是真的,因为它就是真的。」
❸ 用桥梁比喻试图合理化问题,反而凸显循环论证:
作者用桥梁(正本)与泥水(抄本译本误差)的比喻:
「即使桥面被泥水覆盖(抄本有错误),人仍然能通过(了解上帝话语),因为内在见证
告诉我们桥是稳固的(正本无误)。」
但实际问题是:「桥稳固」的判断标准原本应是客观证据,而作者却用「圣灵内在见证」
取代了客观证据。
这意味着作者回避了客观上可能存在的错误、矛盾、文本差异等问题,转而诉诸於一种无
法被验证的主观「内在见证」。
整体分析:
作者的逻辑运作方式是「预设圣经无误 → 透过内在见证来印证 → 反对内在见证的人即
是反对无误 → 因此,圣经必然无误。」
在此循环逻辑中,无法被真正验证或证伪,使论证变成一个封闭系统,缺乏外在客观依据
。
结论:这段文字中的确存在明显的循环论证与套套逻辑。
再加码个不当类比,仅是提供省察的笑点,不用当真:
我用金页片文本堪虑的事由来驳斥约瑟.斯密的摩门教,你有办法用这个架构辩护吗?
---
虽然约瑟· 斯密当年所领受的金页片正本(Golden Plates)目前已不在我们手上,但这
并不妨碍我们相信,神始终掌管一切历史中的翻译、见证与传递过程。
因为经过历代先知和教会领袖的共同见证,信徒内心透过圣灵的印证,能够确认我们今日
手中的摩门经(《摩尔门经》)与原始金页片上的内容「实质等同」,即具有真实性、权
威性、清晰性与完全性。
圣灵透过信徒内心强而有力的见证,使我们清楚地明白,即使目前所阅读的是翻译本(而
非金页片正本),这些内容仍是上帝的话语,充满权威、绝对真实且无误。摩尔门经的真
实性基於这样的内在见证,而不需要符合人堕落、有限理性所要求的逻辑、实证或科学判
准。相反,真正的理性是要以摩尔门经为根基,来修正人心堕落而偏颇的逻辑。
因此,若有人拒绝摩尔门经的无误与真实,最根本的问题并非因为我们遗失了金页片正本
,或翻译中出现了问题,而是他拒绝了圣灵在信徒内心所做的见证。
就像一座被泥水遮盖的桥,虽然我们无法亲眼看到桥面(已不复存在的金页片),泥水(
翻译、抄录、传承中的误差或争议)或许会遮盖表面,但透过圣灵在我们内心所做的见证
,我们仍然能确定桥梁(摩尔门经正本内容)是稳固无误的,足以安全地让我们通行,领
受上帝的启示。
即使历代以来摩尔门经译本或教义记录中偶尔出现误差、差异或人为疏失,这座「桥梁」
——即上帝透过约瑟· 斯密所带来的启示和真理,并没有因此失效或断裂。神的本意与?
音的核心信息,依然能透过丰富的教会传承与见证清晰呈现。
因此,摩尔门经无误与真实的本质,不会因少数翻译或传承误差而被动摇或否决。
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1F:推 df93: A某肯定在旁边偷笑……07/20 13:43
2F:→ nknuukyo: 另外有段我忘了写:某些新教教派对文本、持修进路跟神07/20 13:45
3F:→ nknuukyo: 学观我觉得是有往进化的方向走。例如信义宗跟东正教对07/20 13:45
4F:→ nknuukyo: 和子说段落达成「以希腊文」为主的共识我就觉得是个进07/20 13:45
5F:→ nknuukyo: 步,给赞。如果你认为自己无法全能的猜测神的意思,出07/20 13:45
6F:→ nknuukyo: 於虔敬就不会轻易的修改文本来替自己的神学观或政治势07/20 13:45
7F:→ nknuukyo: 力服务。07/20 13:45
※ 编辑: nknuukyo (101.10.142.74 台湾), 07/20/2025 14:26:31
※ 编辑: nknuukyo (101.10.142.74 台湾), 07/20/2025 14:28:32
8F:推 ptttalker: 某a是不是该学习一下….. 07/20 14:48
9F:→ sCHb68: 基督教信仰中产生圣经无误是因为这个模式: 07/20 17:23
10F:→ sCHb68: 「圣灵的内在见证与外在文本圣经与宇宙大自然三者相互辉映 07/20 17:23
11F:→ sCHb68: ,并且绝对要使用循环论证的自我证明,因为至高的上帝无法 07/20 17:23
12F:→ sCHb68: 诉诸更至高的权威或次等的权威,并且循环论证是『从旧约 07/20 17:23
13F:→ sCHb68: 历史一直到新约时代的所形成的圣经文本与大自然任何客体 07/20 17:23
14F:→ sCHb68: 事实』的长循环,而非仅仅是短循环『圣经是上帝的话且上 07/20 17:23
15F:→ sCHb68: 帝是信实,因为圣经是上帝的话,所以圣经是无误的』」。 07/20 17:23
16F:→ sCHb68: 然而这个模式的确可以被无神论、巫毒教、占星学、巫术或 07/20 17:23
17F:→ sCHb68: 任何想的到的体系,做为宣称其文本为无误所仿效与采用。 07/20 17:23
18F:→ sCHb68: 但是使用这个模型不必然就能宣称你的体系的文本是无误的。 07/20 17:23
19F:→ sCHb68: 因为只有当基督教信仰「是真的」,采用这个模型而宣称「圣 07/20 17:23
20F:→ sCHb68: 经无误」才会是真的。 07/20 17:23
21F:→ sCHb68: 而这不就是基督教信仰所传的福音吗: 07/20 17:23
22F:→ sCHb68: 唯有圣经中所自我启示的上帝是独一真神,任何宗教、哲学、 07/20 17:23
23F:→ sCHb68: 文化等等体系中的「绝对的那位或概念」都不是真的。 07/20 17:23
24F:→ sCHb68: 因此,尽管这个模型可以被无神论、巫毒教、占星学、巫术 07/20 17:23
25F:→ sCHb68: 或任何可以想到的体系所使用。 07/20 17:23
26F:→ sCHb68: 但是基督教信仰仍然还是这样使用该模型而不会改变, 07/20 17:23
27F:→ sCHb68: 因为圣经中的上帝已经给人足够的证据, 07/20 17:23
28F:→ sCHb68: 也就是圣灵的内在见证与特殊启示圣经与普遍启示大自然, 07/20 17:23
29F:→ sCHb68: 使人无可推诿的都知道圣经中的上帝是独一真神, 07/20 17:23
30F:→ sCHb68: 将此模型运用到其他体系是误用而来拒斥上帝的态度。 07/20 17:23
31F:→ sCHb68: 而这种模型之所以可以被普遍误用, 07/20 17:41
32F:→ sCHb68: 也正好体现了每个人因爲神圣感应都知道圣经中上帝的存在, 07/20 17:41
33F:→ sCHb68: 加上堕落的关系, 07/20 17:41
34F:→ sCHb68: 因而拒斥上帝而扭曲真理的发展许多宗教、哲学等等体系。 07/20 17:41
35F:推 jdcbest: nknuukyo请问你说的罗马史是出於谁的? 07/20 20:42
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