作者around14358 (awq)
看板Christianity
標題Re: [問題] 罪到底是什麼?
時間Fri Jul 11 20:08:45 2025
※ 引述《ptttalker (晝夜思想神的話)》之銘言：
: ※ 本文引用自 #1eSE1BvZ (Christianity)
: ※ 引述 《around14358》 之銘言：
: : 在加拉太書第3章保羅表示
: :
: : 這樣說來，律法是為什麼有的呢？原是為過犯添上的，等候那蒙應許的子孫來到，並
且
: : 藉天使經中保之手設立的。
: : 但中保本不是為一面作的；神卻是一位。
: :
: : 保羅這句話說律法並不是耶和華神親自給人的。
: : 可是例如安息日的律法是十誡之一，希伯來聖經記載是耶和華親口跟摩西講的。
: 典故是這個。
: 申 33:2(新譯):
: 他說：“耶和華從西奈而來，從西珥光照他們，從巴蘭山射出光輝，在千萬聖者中來臨
，
: 他的右手有烈火的律法。
你想要用其他經文來避重就輕應付過去是不行的。
你引的這段經文沒有詳細描述耶和華怎麼將律法給摩西，但其他經文有。
保羅在加拉太書4章爭執的守安息日是十誡之一，出處是出埃及記20章，如下。
當記念安息日，守為聖日。
六日要勞碌做你一切的工，
但第七日是向耶和華─你神當守的安息日。這一日你和你的兒女、僕婢、牲畜，並你城裡
寄居的客旅，無論何工都不可做；
那我們來看看耶和華給予摩西十誡的前後經文寫了什麼。
出埃及記19章內容
耶和華降臨在西乃山頂上，耶和華召摩西上山頂，摩西就上去。
耶和華對摩西說：你下去囑咐百姓，不可闖過來到我面前觀看，恐怕他們有多人死亡；
在出埃及記20章也記載
耶和華對摩西說：你要向以色列人這樣說：你們自己看見我從天上和你們說話了。
希伯來聖經這些經文明確記載是
"耶和華對摩西說"了這些律法，
保羅卻說謊說律法是
藉天使經中保之手設立的。
保羅這是在說謊欺騙信徒。
有句話叫一個謊言必須用更多的謊言去圓
就為了保羅他作為猶太人要替自己不守律法開脫所說的謊言，之後一千多年無數人就得替
他圓謊？
針對這討論串的標題就請問一個問題，
說謊以及為謊言圓謊是不是罪？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.217.63.81 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1752235727.A.75B.html
1F：→ ptttalker: 摩西就說有天使你還在辯什麼？07/11 20:10
2F：→ ptttalker: 還是你也在現場？ 07/11 20:11
有天使在耶和華旁邊又不影響律法是耶和華親口跟摩西講的，這樣聽不懂？
舉例子說明，耶穌在傳教時跟人說話時旁邊也往往跟著許多門徒，但這又不影響那些話是
耶穌親口跟人講的。
懂了嗎？
※ 編輯: around14358 (49.217.63.81 臺灣), 07/11/2025 20:19:07
3F：→ speed2: 所以你承認自己有罪了沒有？接受耶穌的救恩嗎？07/11 20:34
沒辦法面對保羅說謊這件事不肯悔改就開始轉移話題了嗎
耶穌不可能贊同你們支持保羅這樣貶低耶和華律法的謊言，ok?
請不要
消費耶穌來護航保羅的謊言。
耶穌傳教的重點一直都是
悔改，而且這悔改要
結出相應的好果子，而不是像你這樣消費耶
穌來護航說謊犯罪。
※ 編輯: around14358 (49.217.63.81 臺灣), 07/11/2025 20:42:54
4F：→ sCHb68: 律法是耶和華親自傳的，但是藉著天使經摩西(中保)之手，沒07/11 20:47
5F：→ sCHb68: 有什麼矛盾之處，07/11 20:47
6F：→ sCHb68: 耶和華自己親自傳律法，但有媒介：天使與媒介的媒介：摩07/11 20:47
7F：→ sCHb68: 西，並無任何違和。07/11 20:47
請問你覺得你這樣是不是在睜眼說瞎話？
"
耶和華親自傳的"，與"
藉著天使"，這兩者還能強辯說沒有矛盾之處？
我引用的出埃及記經文中根本沒有提到什麼"
藉著天使"
都是
"耶和華對摩西說"了這些律法。是耶和華親口說的，沒有藉著什麼。
請不要再強辯了好嗎
8F：→ sCHb68: 但突顯了超越並成全律法的救贖恩典的更高性，因為這恩典是07/11 20:47
9F：→ sCHb68: 做為上帝的主耶穌直接向人啟示，中間並沒有媒介。 07/11 20:47
耶和華親自給摩西的律法也沒有媒介。
你如果要說透過摩西寫下這些耶和華親自給他的律法就是有媒介了，那透過福音書作者寫
下耶穌的話也是有媒介了。
保羅就是如你這樣想要貶低律法的地位才會加上了"
藉著天使"的謊言。
※ 編輯: around14358 (49.217.63.81 臺灣), 07/11/2025 21:01:37
10F：→ sCHb68: 舊約並沒有明說天使媒介的參與，只有在申命記33：2提及耶07/11 21:00
11F：→ sCHb68: 和華傳律法時有「萬萬聖者」。 07/11 21:00
12F：→ sCHb68: 而新約聖經也是上帝的話，基於漸進式啟示的原則， 07/11 21:00
13F：→ sCHb68: 進一步更清楚揭露了律法是有藉天使之手。 07/11 21:00
14F：→ sCHb68: 原Po打從心裡就不承認新約聖經是上帝的話， 07/11 21:00
15F：→ sCHb68: 這定見使你認為保羅與出埃及記矛盾了，07/11 21:00
16F：→ sCHb68: 事實上，只要擺脫這定見接受新約也是上帝的話，07/11 21:00
17F：→ sCHb68: 反而可以得出，保羅進一步為我們揭示上帝頒布律法的細節。07/11 21:00
你所謂的新約保羅書信那是保羅自己胡扯的。怎麼能他說了算數？
保羅只是如文鮮明鄭明析一樣的牧師而已，憑什麼取代耶和華的話？
要知道，希伯來聖經出埃及記這些經文可是有明說律法是
"耶和華對摩西說"了這些律法，
其中並沒有"
藉著天使"作為媒介，不論耶和華旁邊有無天使對此事是沒有影響的。
保羅瞎掰這個與經文記載衝突的所謂"
藉著天使"，就是在
說謊了。
也導致你們現在得護航他這個謊言。
※ 編輯: around14358 (49.217.63.81 臺灣), 07/11/2025 21:08:44
18F：→ sCHb68: 這並不是新、舊約經文實質上無法調和詮釋的問題，07/11 21:02
19F：→ sCHb68: 而是原Po你心裡一直有新約不是上帝的話的前提預設。07/11 21:02
笑死，那本來就不是上帝的話，而是保羅的話。
保羅的話如果這麼有權威為什麼到了耶路撒冷不敢跟雅各講他那套？而是乖乖的去聖殿獻
祭以顯示他仍然遵守律法？
※ 編輯: around14358 (49.217.63.81 臺灣), 07/11/2025 21:11:17
20F：推 jdcbest: 鵝子你先不要再吵天使的議題了，林北另外可發一篇說明「 07/11 21:44
21F：→ jdcbest: 用天使一詞」也是有其道理的，因為在舊約聖經裡許多經文 07/11 21:44
22F：→ jdcbest: 有提到有某位耶和華的天使就是耶和華。 07/11 21:44
23F：→ jdcbest: 經查，我之前有發過一文說明了有位耶和華的使者(某些譯本 07/11 21:51
24F：→ jdcbest: 將耶和華的使者譯為上主的天使)就是耶和華,可參本版文章: 07/11 21:51
你提到的創世紀22章經文是記載天使替耶和華傳話給亞伯拉罕說耶和華說了什麼，又不是
說天使就是耶和華。
難不成你要說天使和耶和華也是一體的，基督教在三位一體之外還要再加上天使也是一體
的嗎？
希伯來聖經中有的時候是天使替耶和華傳話，但十誡是清楚記載
"耶和華對摩西說"了這些
律法。沒有藉著什麼。
保羅自己竄改經文加上"
藉著天使"就是在說謊了，而他的目的是要貶低律法的地位。
※ 編輯: around14358 (49.217.63.81 臺灣), 07/11/2025 22:07:20
26F：推 jdcbest: around1435你不用再說保羅說謊，而是你又搞不清楚狀況。 07/11 21:59
我已經反駁你了，希伯來聖經經文怎麼說就應該怎麼講。
希伯來聖經中有的時候是天使替耶和華傳話，但十誡是清楚記載
"耶和華對摩西說"了這些
律法。沒有藉著什麼。
保羅自己竄改經文加上"
藉著天使"就是在說謊了
※ 編輯: around14358 (49.217.63.81 臺灣), 07/11/2025 22:11:13
27F：推 jdcbest: 按照聖經裡「耶和華藉某耶和華使者辦事，且某耶和華使者 07/11 22:28
28F：→ jdcbest: 就是耶和華」的諸實例，保羅並沒有說謊。around1435你不 07/11 22:28
29F：→ jdcbest: 用再說保羅說謊，而是你又搞不清楚狀況。 07/11 22:28
30F：推 jdcbest: 若around1435你企圖用舊約來打擊新約，那麼ar 07/11 22:32
31F：→ jdcbest: 你仍須在舊約上花更多工夫。 07/11 22:32
一
首先那請問你們的神學是不是要改成四位一體？天使也是一體的，天使不只一個，那是百
位一體或萬位一體？
所以你要否定希伯來聖經是一神信仰？你要為了護航保羅說希伯來聖經是多神信仰？
二
你說的那是經文有記載天使替耶和華辦事的情況。
但耶和華給摩西十誡的情況不一樣，沒有記載是透過天使作的，而是有明說律法是"耶和
華召摩西上山頂"並且
"耶和華對摩西說"了這些律法。保羅就不能為了自己的目的加上經
文沒有說的話。
※ 編輯: around14358 (49.217.63.81 臺灣), 07/11/2025 22:40:44
32F：→ ptttalker: 給你個機會，07/11 22:48
33F：→ ptttalker: 你要不要先去查查猶太教怎麼解釋這段07/11 22:48
有一篇猶太教拉比的文章可以參考，只引述部份內容。
https://sex.ncu.edu.tw/intermargins/intermargins/IsleMargin/Radical%20theology
/rt18.htm
在西奈接受的《托拉》永不改變，永不廢棄，這是猶太教信仰的基本原則。這一點在《托
拉》中至少提到了24次，經文是：「
這爲你們世世代代永遠的定例。」（《出埃及記》12
:14，?12:17，?12:43，?27:21，?28:43，《利未記》3:17，?7:36，?10:9，?16:29，?16
:31，?16:34，?17:7，?23:14，?23:21，?23:31，?23:41，?24:3，民數記》10:8，?15:1
5，?19:10，?19:21，?18:23，?35:29，《申命記》29:28[11]）
接受《托拉》神聖的起源但卻否認它的永恒性，這是相當荒謬的。
※ 編輯: around14358 (49.217.63.81 臺灣), 07/11/2025 22:56:44
34F：→ jdcbest: 舊約聖經裡有「耶和華藉某耶和華使者辦事且某耶和華使者 07/11 23:00
35F：→ jdcbest: 就是耶和華」的記載，ar你這時就不信了嗎？07/11 23:00
繼續拿不同的情況強辯，那是如你自己說的那些經文有"
耶和華藉某耶和華使者辦事"的記
載。
但是耶和華給摩西十誡並沒有這樣的記載。
所以說保羅基督教認為耶和華其實只是天使之一員？是這樣嗎？
※ 編輯: around14358 (49.217.63.81 臺灣), 07/11/2025 23:12:14
36F：→ ptttalker: 你在亂貼什麼？07/11 23:13
37F：→ ptttalker: 連查猶太教觀點都不會？07/11 23:13
38F：→ ptttalker: 要不要乾脆直接給你經文 07/11 23:13
我至少給了你猶太教拉比的文章，你空口說白話什麼都沒有。
Google搜尋對十誡的說明如下。
在猶太教中，十誡（希伯來語：，羅馬化：Aseret ha-Dibrot）
被視為上帝親自給予摩西
的，並且是猶太律法(Torah) 的核心和基礎。
根據出埃及記(Exodus) 和申命記(Deuteronomy) 的記載，上帝在西奈山上，透過雲霧和
雷電，
親自向摩西頒布了十誡。
這些誡命是上帝與以色列人立約的基石，具有神聖的權威，並規定了以色列人應如何生活
，包括與上帝的關係以及與他人的關係。
以下是一些關於猶太教對十誡的看法的具體說明：
神聖性：
猶太教認為十誡是上帝直接啟示的，具有神聖性，是絕對的、不可改變的。
※ 編輯: around14358 (49.217.63.81 臺灣), 07/11/2025 23:33:19
39F：推 jdcbest: 該處的「藉使者/天使」可解讀為「藉耶和華使者」，而舊約 07/12 00:07
40F：→ jdcbest: 聖經裡的耶和華使者就是耶和華.所以保羅沒有說謊的問題。 07/12 00:07
41F：→ jdcbest: 舊約哪裡有提到耶和華使者是耶和華？可參本版文章： 07/12 00:11
43F：推 jdcbest: 不論是舊約聖經或猶太教的經外文獻或新約聖經，全都提到 07/12 01:56
44F：→ jdcbest: 律法與使者(天使)有相團,around1435還要繼續掙扎狡辯嗎？ 07/12 01:56