作者qinwhite (白皇后)
看板Christianity
標題Re: [問題] 罪到底是什麼?
時間Tue Jul 8 10:55:52 2025
再度感謝大家的熱烈用心回應
為避免佔用版面，我就不逐一再回覆
但我想說的是，這串討論讓我相當有收穫
相關心得列點如下：
1.
聖經與教會對於「罪」的用語
和現帶人所處世俗社會環境對於「罪」的用語
是在不同脈絡之下產生，具有不同意義的概念
因此不能用現代法律框架下的罪來理解基督教的罪
2.
聖經確實有類似阻卻違法事由的評價機制
而非如我所說欠缺這類機制
這是我個人所學不周之責
3.
我真的非常高興，我舉的那幾個生活輕微瑕疵例子
什麼忘記帶鑰匙、遲到、善意謊言...
版友提醒我這與罪無關，不須論罪
讓我鬆了一口氣
總算不用覺得自己時時刻刻都在犯罪
基督教對人的行為評價還是有些許溫暖的 XD
4.
唯獨比較不能接受的是
內心思想歪掉，但未表現於外在行為，這樣也要被論罪
說實在，我很難接受這種情況有何值得譴責之處
以我在前文所舉的【超商咖啡客】為例
這位暗戀已婚超商店員B的客人A，若本來就每天都會去超商買咖啡
僅有在B值班時，A會默默在心中因為見到心儀對象，產生幻想與B在一起的念頭
但其行為和「在B未值班時去買咖啡」的行為皆無二致
A也從未對B有搭訕、騷擾、猥褻的行為
依此情狀，超商咖啡客A究竟有何值得譴責之處?
5.
我問這些問題、舉這些例子
可能讓基督徒聽起覺得有點白目、甚至在故意挑戰
如有冒犯請見諒
但我對基督教並無任何惡意
相反的
這個宗教有許多內涵是讓我喜歡的
更精確來說
是台灣基督長老教會的部分平地教會的會友、牧者
長老教會的絕大多數文本、文化、儀式
讓我很喜歡
甚至可以這麼說
如果把長老教會出版的聖詩和信仰告白裡面
有關「上帝創造世界萬物」、「耶穌復活」、「人有罪」、「恩典」這些詞拿掉
搞不好我就當基督徒了
因為在長老教會的文本中
有非常多講述社會公義、群體和諧、自然保育、仁愛、探究真理等價值的內容
這些價值在現代社會是不太受到重視，甚至是被鄙視的
但是在教會這個地方
這些崇高的價值仍被以相當敬虔的態度被珍視著
教會就像這些人類精神崇高價值的堡壘
在我參與教會的過程中
也很多人問過我
既然這麼頻繁的去教會，為何不受洗?
我的答案千篇一律都是因為上面說的那些東西
什麼信仰告白啦、聖詩啦
雖然有百分之九十我都認同
但偏偏我不認同的百分之十，是你們信仰最核心的領域
而且我認同的那百分之九十，好像也不用來教會就可以認同
那麼
我去教會就剩下三個目的
一個是擴大我的社群範圍，讓我有固定的朋友交誼生活
一個是去體驗儀式美感
一個是去喚醒我每天在社會上奔波而容易忘記的崇高價值
當然我本人也沒崇高到哪裡去
只是在唸到/唱到這些價值文本時會自我感覺良好而已
6.
特別感謝around版友
雖然許多版友都勸我不要理他、聽他的
但平心而論
我覺得around大的文章多數言之有物、有憑有據，而且具體明確
可能因為我還是個內心堅硬執迷不悟的非基督徒吧
比較不能領悟太過抽象的解經
然後我讀過《製造聖經》喔
也讀過《加利利人的影子》、《保羅的辯護律師》、《革命分子耶穌》、
《天堂有什麼好期待》、《重建共善》
參加過查經班，羅馬書、傳道書、路加福音、馬太福音、但以理書
7.
最後我想說
正是因為我經常性地在參與教會
也有讀經和讀書
所以其實自己也會有些困惑
那我和那些受洗的基督徒到底差在哪?
或者有的牧師會說，我就差臨門一腳
我想那個臨門一腳大概就是對於這些所謂「信仰核心領域」的疑義
除了罪，其實還有不少
像是天堂、復活、神蹟...等等
我不太想在教會提出這些問題
因為一聽就是大哉問，很像是故意在挑釁
但我又覺得這都是很基本重要的問題
而且對於非基督徒來講，完全破壞他的知識體系和世界觀
什麼挪亞方舟、死人復活、約拿被鯨魚吞、五餅二魚
更別提慘烈的約伯、亞伯拉罕受命殺子了
開玩笑
這些東西被當成寶貝一樣供奉
正常人都不會信吧
我是覺得
真的要講教會的好處
其實還是在於對那些崇高人性價值的保存，這個才有普遍性
但矛盾的是
普遍性就必然稀釋了教會的特殊性
扯遠了
總之很感謝這幾天的討論
未來希望還有機會能把我其他大哉問也整理整理放上來
--
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1F：→ eno4022: 正常，問耶穌怎樣才可以承受永生的少年人最後也是憂愁地 07/08 16:32
2F：→ eno4022: 離開了 07/08 16:32
3F：→ eno4022: 耶穌：你還欠一件事，就是承認自己是罪人，然後來跟從我 07/08 16:33
4F：→ eno4022: 少年人卡在捨不得錢，你是卡在不承認自己有罪，都一樣 07/08 16:35
5F：→ eno4022: 另外你觀念有點奇怪，為何有罪就必須被譴責？難怪你怕被 07/08 16:35
6F：→ eno4022: 講說是罪人 07/08 16:35
7F：→ eno4022: 既然人人都是罪人，誰又有資格站在道德高位去譴責別人？ 07/08 16:36
8F：→ eno4022: 這不是想一想就能明白的道理嗎 07/08 16:36
我當然不想承認自己有罪
罪是負面的、會帶來處罰的標籤
誰好好沒事會承認自己有罪?
有罪就必須被譴責→應該換句話說
我的觀念是
只有值得被譴責的行為/具高度可非難性的行為，才有必要論罪
不知這樣你是否能同意?
若不具高度可非難性的行為也應論罪
將使罪的範圍過度擴張，從而導致無區別實益
9F：→ eno4022: 如果有哪個基督徒會在那邊論斷別人，記得遠離他，他靈命 07/08 16:38
10F：→ eno4022: 不成熟，不要被他帶偏。成熟的基督徒只會越發謙卑，自己 07/08 16:38
11F：→ eno4022: 都知道自己在神眼中有多爛了，哪可能還好意思譴責別人 07/08 16:38
12F：→ eno4022: 另外勸你不要理around是因為他講的東西九真一假，你們這 07/08 16:42
13F：→ eno4022: 種慕道友很容易被帶偏，不過你不聽也是你開心就好。如果 07/08 16:42
14F：→ eno4022: 不提醒你，你失足我們就有罪了，但提醒後你不聽，那就是 07/08 16:42
15F：→ eno4022: 你自己的事了，與我們無關 07/08 16:42
16F：推 ptttalker: 樓上的發言是良藥苦口啊！ 07/08 18:58
17F：推 around14358: 你好，請看我今天在板上標題"保羅侮辱耶和華本來不是 07/08 19:02
18F：→ around14358: 神是不是罪？"的文章內容。 07/08 19:02
19F：→ around14358: 是我對你提出的這問題的總結意見。 07/08 19:02
20F：→ around14358: 其實你就問周遭教徒標題這個問題就夠了。 07/08 19:02
21F：推 springxx: 看樣子 你時間還沒到 07/08 19:29
22F：推 springxx: 人生還有選擇 沒碰到難關 07/08 19:34
我ok，我寧願沒碰到難關XD
23F：→ springxx: 7:7 你 們 祈 求 、 就 給 你 們 ． 尋 找 、就 尋 見 07/08 19:35
24F：推 around14358: springxx 不用玩弄這些宗教話術想迷惑原po，這種話 07/08 19:36
25F：→ around14358: 很像在民間宗教也會說你仙佛緣還沒到云云。 07/08 19:36
26F：→ around14358: 他是理性在思考宗教問題，不是像你們只是預設教會立 07/08 19:36
27F：→ around14358: 場不敢求真。 07/08 19:36
28F：→ springxx: ． 叩 門 、 就 給 你 們 開 門 。 馬 太 福 音 07/08 19:36
29F：→ springxx: 哈哈哈 你誤會了 07/08 19:36
30F：→ springxx: 我會信主 就是因為生病 差點掛掉 體會人生無常 07/08 19:36
31F：→ springxx: 才開始信主 以前我也是無神論 不信這些 07/08 19:37
32F：→ springxx: 不是因為有人向我傳教 而是我主動尋求神 07/08 19:38
33F：→ springxx: 讀經也全是我自己在家讀的 07/08 19:38
34F：→ springxx: 沒人教我 07/08 19:38
35F：推 around14358: eno4022 問題是現今你們所謂的基督徒其實是保羅信徒 07/08 19:39
36F：→ around14358: ，你們不是問耶穌而是問保羅。保羅從沒見過耶穌只是 07/08 19:39
37F：→ around14358: 利用耶穌替自己背書。就類似文鮮明與鄭明析。 07/08 19:39
38F：→ around14358: 你如果問耶穌，耶穌根本不可能贊同保羅書信中那些侮 07/08 19:39
39F：→ around14358: 辱說耶和華本來不是神的言論，ok? 07/08 19:39
40F：推 afsmart: 我雖然信主，但我覺得自己還是會滅亡 07/08 19:39
41F：→ afsmart: 因為我無法認罪悔改QQ 07/08 19:39
42F：→ eno4022: 你沒認罪悔改怎麼能說自己信主，這不是矛盾嗎 07/08 19:43
43F：→ eno4022: 沒有認罪悔改就別說自己信主 07/08 19:43
44F：→ afsmart: 那就當我是有受洗的假基督徒吧QQ 07/08 19:44
45F：→ eno4022: 趕快丟棄錯誤的自我感覺良好，也許你還有救 07/08 19:44
46F：推 springxx: 尋 找 、就 尋 見 叩 門 、 就 給 你 們 開 門 。 07/08 19:57
47F：推 around14358: eno4022 你提到認罪"悔改"，所以重點還是要悔改。 07/08 19:59
48F：→ around14358: 那請問這自稱基督教實質上信奉保羅的，將保羅書信加 07/08 19:59
49F：→ around14358: 拉太書4章這樣嘲笑侮辱耶和華的律法"懦弱無用"，還侮 07/08 19:59
50F：→ around14358: 辱耶和華"本來不是神"的內容當作是你們的聖經來信奉 07/08 19:59
51F：→ around14358: 。教徒這樣侮辱耶和華神的行為是有悔改嗎？ 07/08 19:59
52F：→ around14358: 耶穌根本不可能贊同保羅書信這樣的言論，ok? 07/08 19:59
53F：→ springxx: 這段經句 是我用生命去體會的 在我軟弱害怕 尋求幫助 07/08 20:00
54F：→ springxx: 在我之前 人生順遂時 讀這種內容 根本無感 07/08 20:01
55F：→ springxx: 所以 我才說原PO時間還沒到 07/08 20:02
56F：推 around14358: afsmart 你放心，如果按耶穌在馬太七章的話來看，這 07/08 20:08
57F：→ around14358: 個自稱基督教的教會其信徒通通都會陪你一起滅亡。 07/08 20:08
58F：→ around14358: 耶穌警告要憑果子好壞分辨是不是披著羊皮的狼，還說 07/08 20:08
59F：→ around14358: 寬門大路會將多數人引到滅亡。 07/08 20:08
60F：→ around14358: 這個自稱為基督教實質上是保羅教的宗教，是世界上最 07/08 20:08
61F：→ around14358: 大的宗教。 07/08 20:08
62F：→ around14358: 保羅書信侮辱耶和華，並且這個宗教一千多年來結出來 07/08 20:08
63F：→ around14358: 的果子是迫害屠殺耶穌的族人猶太人。那你想想，跟隨 07/08 20:08
64F：→ around14358: 這個宗教的人會被引到哪裡，這很明顯了。 07/08 20:08
65F：推 df93: 信仰是自由的，勉強不來 07/08 20:21
66F：→ Mian1997: 嫌貨才是買貨人，受洗也不能怎麼樣，就算同一教會還不是 07/08 21:38
67F：→ Mian1997: 意見不合就互相中傷，還一天到晚說什麼一個身體，意識形 07/08 21:38
68F：→ Mian1997: 態聽聽就好。 07/08 21:38
69F：→ Mian1997: 對自己的信仰沒有懷疑過的那就不是信仰，只是安麗。 07/08 21:40
70F：推 eno4022: 如果人能輕鬆做到，耶穌又何必再三強調要彼此相愛 07/08 22:03
71F：→ eno4022: 對人失望就離開教會，那就表示根本就沒真正與神建立連接 07/08 22:04
72F：→ eno4022: 。耶穌早就用撒種的比喻說過這種人了 07/08 22:04
73F：→ eno4022: 傷害人的人，跟被傷害就離開的人，在神眼中，都是一樣沒 07/08 22:06
74F：→ eno4022: 做到彼此相愛的人，不要以為有什麼差別 07/08 22:06
75F：→ eno4022: 愛自己勝過愛神，那得不到獎賞也正常 07/08 22:08
76F：→ eno4022: 你以為做基督徒是來爽的嗎？錯，是來受苦的 07/08 22:08
趨吉避凶是人的天性
我反而不太懂為何要故意讓自己受苦
77F：→ eno4022: 你只看到你生命中的惡人，卻沒看到擺放惡人在你生命中的 07/08 22:10
78F：→ eno4022: 那位神 07/08 22:10
79F：→ eno4022: 我早說過了，神的愛超乎人的想像，所以祂可以一邊愛你一 07/08 22:12
80F：→ eno4022: 邊“折磨”你，這一點都不奇怪。就是因為愛你才會這麼折 07/08 22:12
81F：→ eno4022: 磨你 07/08 22:12
82F：→ eno4022: 如果你以為神愛你就是讓你爽讓你舒服，趕快離開出門回世 07/08 22:13
83F：→ eno4022: 界去，那邊才是讓你爽的地方 07/08 22:13
84F：→ eno4022: 當然，我也不是說我們就該留在教會任惡人糟蹋。我們可以 07/08 22:19
85F：→ eno4022: 效法神，一邊愛他一邊教訓他。既然神對我們的愛不是溺愛 07/08 22:19
86F：→ eno4022: ，那我們對弟兄姊妹的愛自然也不是單方面的委屈求全。 07/08 22:19
87F：→ eno4022: 不要忘了基督教是唯心論的，只要你真心認為你是在愛他， 07/08 22:20
88F：→ eno4022: 那你不管做啥說啥都是愛的表現，良心會幫你作證。 07/08 22:21
89F：→ eno4022: 忍他是愛，罵回去也是愛，全看你對愛的領悟到什麼層次。 07/08 22:22
90F：→ eno4022: 層次越高，你的選擇就越多 07/08 22:22
91F：→ eno4022: 耶穌是愛，但他還不是會臭罵文士跟法利賽人，去神殿大罵 07/08 22:25
92F：→ eno4022: 那些做生意換錢的人，甚至說撒馬利亞人婦人是狗。 07/08 22:25
93F：→ eno4022: 為什麼他可以一邊是愛的化身一邊做這些事？好好想想其中 07/08 22:26
94F：→ eno4022: 的道理吧！ 07/08 22:26
我可以接受在合理範圍內被罵
不過你這段回應和本文主題(罪)之關聯性在哪裡?
是有罪被罵理所當然嗎?
※ 編輯: qinwhite (220.134.176.152 臺灣), 07/09/2025 09:32:18
95F：→ eno4022: 我後面在回別人 07/09 11:08
96F：→ eno4022: 另外你問什麼是罪，卻又不認同我們講什麼是罪，也是蠻好 07/09 11:09
97F：→ eno4022: 玩的。 07/09 11:09
若是我問的問題，基督徒怎麼答我都接受
我早就成為基督徒了
98F：→ eno4022: 你想覺得罪是怎樣就怎樣吧，你開心就好 07/09 11:12
99F：→ eno4022: 搞了半天不是慕道友是觀光客，科科 07/09 11:13
會自稱慕道友，是因為在教會大家都這樣叫我啊
我哪知道非信徒還有區分慕道友和觀光客
希望你理解我並非故意要僭居慕道友的地位
然後我覺得，當個教會觀光客也可以很有貢獻
我有唱聖歌隊、幫忙主日學、團契的用餐事工、主理過團契的聚會主題、籌辦營隊
就行為外觀而言，我和基督徒實無二致
你實無必要以「科科」言語傳達嘲弄
這樣只會讓觀光客感到遭排斥、貶低
100F：推 around14358: 原po您應該也注意到了，板上教徒在沒辦法用理性解答 07/09 11:21
101F：→ around14358: 你提出的疑問下，他們一堆人只是想要訴諸那種類似於" 07/09 11:21
102F：→ around14358: 情緒勒索"的手段要你屈從他們那套實質上是保羅教的 07/09 11:21
103F：→ around14358: 思想。 07/09 11:21
104F：推 nknuukyo: 約拿的故事其實要配上早期猶太人的文化脈絡去看 07/09 11:22
105F：→ nknuukyo: 用新教觀點，不免覺得這神有病.... 07/09 11:22
106F：→ nknuukyo: 用新教觀點-修正->用新教等非早期猶太脈絡來看 07/09 11:26
107F：推 around14358: 另外eno4022 在一開始跟你提到的福音書中問耶穌怎樣 07/09 11:30
108F：→ around14358: 才可以承受永生的少年人的故事。 07/09 11:30
109F：→ around14358: eno4022竟然為配合自己需要竄改了經文內容。耶穌並沒 07/09 11:30
110F：→ around14358: 有向那位少年說"你還欠一件事，就是承認自己是罪人" 07/09 11:30
111F：→ around14358: 。那段故事耶穌是說要那位少年人將財產都捐給窮人後 07/09 11:30
112F：→ around14358: 跟隨他，是在考驗那位少年能不能捨棄財富。 07/09 11:30
113F：→ around14358: eno4022竟然為了自己需求擅自竄改耶穌的話來糊弄你。 07/09 11:30
114F：→ around14358: 真是學到了他們實質教主保羅的精髓，保羅也是隨意利 07/09 11:30
115F：→ around14358: 用耶穌來替自己的主張背書。 07/09 11:30
※ 編輯: qinwhite (140.134.18.37 臺灣), 07/10/2025 15:26:42
※ 編輯: qinwhite (140.134.18.37 臺灣), 07/10/2025 15:28:18
116F：推 afsmart: 原po的服事已經多過很多基督徒了XD 07/10 15:57
117F：→ afsmart: 我比較好奇你們教會怎麼會找還沒受洗的做那麼多事？ 07/10 15:58
118F：→ afsmart: 我還沒受洗前只是幫忙打掃禮拜堂一次，就被某位弟兄說是 07/10 16:01
119F：→ afsmart: “史上第一個幫忙打掃的新朋友”XD 07/10 16:01
120F：→ afsmart: ps: 我以前參加的教會稱慕道友為“新朋友” 07/10 16:02
121F：→ eno4022: 你去的教會真奇怪，為什麼讓沒受洗的人做那麼多事？ 07/11 13:07
122F：→ eno4022: 照理來說牧師早該找你談受洗了吧？這些基本真理他應該會 07/11 13:08
123F：→ eno4022: 教啊 07/11 13:08
124F：→ eno4022: 方便說是哪個教派嗎？ 07/11 13:08
125F：推 ptttalker: 印象中有提到是長老教會 07/11 13:43
126F：→ ptttalker: 喔就在上面內文 07/11 13:44
127F：→ eno4022: 長老教會已經缺人缺到連不是信徒的人都委以重任了嗎 07/11 16:33
128F：→ eno4022: 而且基要真理也不教一下，還要人家上網問 07/11 16:37
129F：→ eno4022: 令人搖頭 07/11 16:38