作者qinwhite (白皇后)
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标题Re: [问题] 罪到底是什麽?
时间Tue Jul 8 10:55:52 2025
再度感谢大家的热烈用心回应
为避免占用版面，我就不逐一再回覆
但我想说的是，这串讨论让我相当有收获
相关心得列点如下：
1.
圣经与教会对於「罪」的用语
和现带人所处世俗社会环境对於「罪」的用语
是在不同脉络之下产生，具有不同意义的概念
因此不能用现代法律框架下的罪来理解基督教的罪
2.
圣经确实有类似阻却违法事由的评价机制
而非如我所说欠缺这类机制
这是我个人所学不周之责
3.
我真的非常高兴，我举的那几个生活轻微瑕疵例子
什麽忘记带钥匙、迟到、善意谎言...
版友提醒我这与罪无关，不须论罪
让我松了一口气
总算不用觉得自己时时刻刻都在犯罪
基督教对人的行为评价还是有些许温暖的 XD
4.
唯独比较不能接受的是
内心思想歪掉，但未表现於外在行为，这样也要被论罪
说实在，我很难接受这种情况有何值得谴责之处
以我在前文所举的【超商咖啡客】为例
这位暗恋已婚超商店员B的客人A，若本来就每天都会去超商买咖啡
仅有在B值班时，A会默默在心中因为见到心仪对象，产生幻想与B在一起的念头
但其行为和「在B未值班时去买咖啡」的行为皆无二致
A也从未对B有搭讪、骚扰、猥亵的行为
依此情状，超商咖啡客A究竟有何值得谴责之处?
5.
我问这些问题、举这些例子
可能让基督徒听起觉得有点白目、甚至在故意挑战
如有冒犯请见谅
但我对基督教并无任何恶意
相反的
这个宗教有许多内涵是让我喜欢的
更精确来说
是台湾基督长老教会的部分平地教会的会友、牧者
长老教会的绝大多数文本、文化、仪式
让我很喜欢
甚至可以这麽说
如果把长老教会出版的圣诗和信仰告白里面
有关「上帝创造世界万物」、「耶稣复活」、「人有罪」、「恩典」这些词拿掉
搞不好我就当基督徒了
因为在长老教会的文本中
有非常多讲述社会公义、群体和谐、自然保育、仁爱、探究真理等价值的内容
这些价值在现代社会是不太受到重视，甚至是被鄙视的
但是在教会这个地方
这些崇高的价值仍被以相当敬虔的态度被珍视着
教会就像这些人类精神崇高价值的堡垒
在我参与教会的过程中
也很多人问过我
既然这麽频繁的去教会，为何不受洗?
我的答案千篇一律都是因为上面说的那些东西
什麽信仰告白啦、圣诗啦
虽然有百分之九十我都认同
但偏偏我不认同的百分之十，是你们信仰最核心的领域
而且我认同的那百分之九十，好像也不用来教会就可以认同
那麽
我去教会就剩下三个目的
一个是扩大我的社群范围，让我有固定的朋友交谊生活
一个是去体验仪式美感
一个是去唤醒我每天在社会上奔波而容易忘记的崇高价值
当然我本人也没崇高到哪里去
只是在念到/唱到这些价值文本时会自我感觉良好而已
6.
特别感谢around版友
虽然许多版友都劝我不要理他、听他的
但平心而论
我觉得around大的文章多数言之有物、有凭有据，而且具体明确
可能因为我还是个内心坚硬执迷不悟的非基督徒吧
比较不能领悟太过抽象的解经
然後我读过《制造圣经》喔
也读过《加利利人的影子》、《保罗的辩护律师》、《革命分子耶稣》、
《天堂有什麽好期待》、《重建共善》
参加过查经班，罗马书、传道书、路加福音、马太福音、但以理书
7.
最後我想说
正是因为我经常性地在参与教会
也有读经和读书
所以其实自己也会有些困惑
那我和那些受洗的基督徒到底差在哪?
或者有的牧师会说，我就差临门一脚
我想那个临门一脚大概就是对於这些所谓「信仰核心领域」的疑义
除了罪，其实还有不少
像是天堂、复活、神蹟...等等
我不太想在教会提出这些问题
因为一听就是大哉问，很像是故意在挑衅
但我又觉得这都是很基本重要的问题
而且对於非基督徒来讲，完全破坏他的知识体系和世界观
什麽挪亚方舟、死人复活、约拿被鲸鱼吞、五饼二鱼
更别提惨烈的约伯、亚伯拉罕受命杀子了
开玩笑
这些东西被当成宝贝一样供奉
正常人都不会信吧
我是觉得
真的要讲教会的好处
其实还是在於对那些崇高人性价值的保存，这个才有普遍性
但矛盾的是
普遍性就必然稀释了教会的特殊性
扯远了
总之很感谢这几天的讨论
未来希望还有机会能把我其他大哉问也整理整理放上来
--
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1F：→ eno4022: 正常，问耶稣怎样才可以承受永生的少年人最後也是忧愁地 07/08 16:32
2F：→ eno4022: 离开了 07/08 16:32
3F：→ eno4022: 耶稣：你还欠一件事，就是承认自己是罪人，然後来跟从我 07/08 16:33
4F：→ eno4022: 少年人卡在舍不得钱，你是卡在不承认自己有罪，都一样 07/08 16:35
5F：→ eno4022: 另外你观念有点奇怪，为何有罪就必须被谴责？难怪你怕被 07/08 16:35
6F：→ eno4022: 讲说是罪人 07/08 16:35
7F：→ eno4022: 既然人人都是罪人，谁又有资格站在道德高位去谴责别人？ 07/08 16:36
8F：→ eno4022: 这不是想一想就能明白的道理吗 07/08 16:36
我当然不想承认自己有罪
罪是负面的、会带来处罚的标签
谁好好没事会承认自己有罪?
有罪就必须被谴责→应该换句话说
我的观念是
只有值得被谴责的行为/具高度可非难性的行为，才有必要论罪
不知这样你是否能同意?
若不具高度可非难性的行为也应论罪
将使罪的范围过度扩张，从而导致无区别实益
9F：→ eno4022: 如果有哪个基督徒会在那边论断别人，记得远离他，他灵命 07/08 16:38
10F：→ eno4022: 不成熟，不要被他带偏。成熟的基督徒只会越发谦卑，自己 07/08 16:38
11F：→ eno4022: 都知道自己在神眼中有多烂了，哪可能还好意思谴责别人 07/08 16:38
12F：→ eno4022: 另外劝你不要理around是因为他讲的东西九真一假，你们这 07/08 16:42
13F：→ eno4022: 种慕道友很容易被带偏，不过你不听也是你开心就好。如果 07/08 16:42
14F：→ eno4022: 不提醒你，你失足我们就有罪了，但提醒後你不听，那就是 07/08 16:42
15F：→ eno4022: 你自己的事了，与我们无关 07/08 16:42
16F：推 ptttalker: 楼上的发言是良药苦口啊！ 07/08 18:58
17F：推 around14358: 你好，请看我今天在板上标题"保罗侮辱耶和华本来不是 07/08 19:02
18F：→ around14358: 神是不是罪？"的文章内容。 07/08 19:02
19F：→ around14358: 是我对你提出的这问题的总结意见。 07/08 19:02
20F：→ around14358: 其实你就问周遭教徒标题这个问题就够了。 07/08 19:02
21F：推 springxx: 看样子 你时间还没到 07/08 19:29
22F：推 springxx: 人生还有选择 没碰到难关 07/08 19:34
我ok，我宁愿没碰到难关XD
23F：→ springxx: 7:7 你 们 祈 求 、 就 给 你 们 ． 寻 找 、就 寻 见 07/08 19:35
24F：推 around14358: springxx 不用玩弄这些宗教话术想迷惑原po，这种话 07/08 19:36
25F：→ around14358: 很像在民间宗教也会说你仙佛缘还没到云云。 07/08 19:36
26F：→ around14358: 他是理性在思考宗教问题，不是像你们只是预设教会立 07/08 19:36
27F：→ around14358: 场不敢求真。 07/08 19:36
28F：→ springxx: ． 叩 门 、 就 给 你 们 开 门 。 马 太 福 音 07/08 19:36
29F：→ springxx: 哈哈哈 你误会了 07/08 19:36
30F：→ springxx: 我会信主 就是因为生病 差点挂掉 体会人生无常 07/08 19:36
31F：→ springxx: 才开始信主 以前我也是无神论 不信这些 07/08 19:37
32F：→ springxx: 不是因为有人向我传教 而是我主动寻求神 07/08 19:38
33F：→ springxx: 读经也全是我自己在家读的 07/08 19:38
34F：→ springxx: 没人教我 07/08 19:38
35F：推 around14358: eno4022 问题是现今你们所谓的基督徒其实是保罗信徒 07/08 19:39
36F：→ around14358: ，你们不是问耶稣而是问保罗。保罗从没见过耶稣只是 07/08 19:39
37F：→ around14358: 利用耶稣替自己背书。就类似文鲜明与郑明析。 07/08 19:39
38F：→ around14358: 你如果问耶稣，耶稣根本不可能赞同保罗书信中那些侮 07/08 19:39
39F：→ around14358: 辱说耶和华本来不是神的言论，ok? 07/08 19:39
40F：推 afsmart: 我虽然信主，但我觉得自己还是会灭亡 07/08 19:39
41F：→ afsmart: 因为我无法认罪悔改QQ 07/08 19:39
42F：→ eno4022: 你没认罪悔改怎麽能说自己信主，这不是矛盾吗 07/08 19:43
43F：→ eno4022: 没有认罪悔改就别说自己信主 07/08 19:43
44F：→ afsmart: 那就当我是有受洗的假基督徒吧QQ 07/08 19:44
45F：→ eno4022: 赶快丢弃错误的自我感觉良好，也许你还有救 07/08 19:44
46F：推 springxx: 寻 找 、就 寻 见 叩 门 、 就 给 你 们 开 门 。 07/08 19:57
47F：推 around14358: eno4022 你提到认罪"悔改"，所以重点还是要悔改。 07/08 19:59
48F：→ around14358: 那请问这自称基督教实质上信奉保罗的，将保罗书信加 07/08 19:59
49F：→ around14358: 拉太书4章这样嘲笑侮辱耶和华的律法"懦弱无用"，还侮 07/08 19:59
50F：→ around14358: 辱耶和华"本来不是神"的内容当作是你们的圣经来信奉 07/08 19:59
51F：→ around14358: 。教徒这样侮辱耶和华神的行为是有悔改吗？ 07/08 19:59
52F：→ around14358: 耶稣根本不可能赞同保罗书信这样的言论，ok? 07/08 19:59
53F：→ springxx: 这段经句 是我用生命去体会的 在我软弱害怕 寻求帮助 07/08 20:00
54F：→ springxx: 在我之前 人生顺遂时 读这种内容 根本无感 07/08 20:01
55F：→ springxx: 所以 我才说原PO时间还没到 07/08 20:02
56F：推 around14358: afsmart 你放心，如果按耶稣在马太七章的话来看，这 07/08 20:08
57F：→ around14358: 个自称基督教的教会其信徒通通都会陪你一起灭亡。 07/08 20:08
58F：→ around14358: 耶稣警告要凭果子好坏分辨是不是披着羊皮的狼，还说 07/08 20:08
59F：→ around14358: 宽门大路会将多数人引到灭亡。 07/08 20:08
60F：→ around14358: 这个自称为基督教实质上是保罗教的宗教，是世界上最 07/08 20:08
61F：→ around14358: 大的宗教。 07/08 20:08
62F：→ around14358: 保罗书信侮辱耶和华，并且这个宗教一千多年来结出来 07/08 20:08
63F：→ around14358: 的果子是迫害屠杀耶稣的族人犹太人。那你想想，跟随 07/08 20:08
64F：→ around14358: 这个宗教的人会被引到哪里，这很明显了。 07/08 20:08
65F：推 df93: 信仰是自由的，勉强不来 07/08 20:21
66F：→ Mian1997: 嫌货才是买货人，受洗也不能怎麽样，就算同一教会还不是 07/08 21:38
67F：→ Mian1997: 意见不合就互相中伤，还一天到晚说什麽一个身体，意识形 07/08 21:38
68F：→ Mian1997: 态听听就好。 07/08 21:38
69F：→ Mian1997: 对自己的信仰没有怀疑过的那就不是信仰，只是安丽。 07/08 21:40
70F：推 eno4022: 如果人能轻松做到，耶稣又何必再三强调要彼此相爱 07/08 22:03
71F：→ eno4022: 对人失望就离开教会，那就表示根本就没真正与神建立连接 07/08 22:04
72F：→ eno4022: 。耶稣早就用撒种的比喻说过这种人了 07/08 22:04
73F：→ eno4022: 伤害人的人，跟被伤害就离开的人，在神眼中，都是一样没 07/08 22:06
74F：→ eno4022: 做到彼此相爱的人，不要以为有什麽差别 07/08 22:06
75F：→ eno4022: 爱自己胜过爱神，那得不到奖赏也正常 07/08 22:08
76F：→ eno4022: 你以为做基督徒是来爽的吗？错，是来受苦的 07/08 22:08
趋吉避凶是人的天性
我反而不太懂为何要故意让自己受苦
77F：→ eno4022: 你只看到你生命中的恶人，却没看到摆放恶人在你生命中的 07/08 22:10
78F：→ eno4022: 那位神 07/08 22:10
79F：→ eno4022: 我早说过了，神的爱超乎人的想像，所以祂可以一边爱你一 07/08 22:12
80F：→ eno4022: 边“折磨”你，这一点都不奇怪。就是因为爱你才会这麽折 07/08 22:12
81F：→ eno4022: 磨你 07/08 22:12
82F：→ eno4022: 如果你以为神爱你就是让你爽让你舒服，赶快离开出门回世 07/08 22:13
83F：→ eno4022: 界去，那边才是让你爽的地方 07/08 22:13
84F：→ eno4022: 当然，我也不是说我们就该留在教会任恶人糟蹋。我们可以 07/08 22:19
85F：→ eno4022: 效法神，一边爱他一边教训他。既然神对我们的爱不是溺爱 07/08 22:19
86F：→ eno4022: ，那我们对弟兄姊妹的爱自然也不是单方面的委屈求全。 07/08 22:19
87F：→ eno4022: 不要忘了基督教是唯心论的，只要你真心认为你是在爱他， 07/08 22:20
88F：→ eno4022: 那你不管做啥说啥都是爱的表现，良心会帮你作证。 07/08 22:21
89F：→ eno4022: 忍他是爱，骂回去也是爱，全看你对爱的领悟到什麽层次。 07/08 22:22
90F：→ eno4022: 层次越高，你的选择就越多 07/08 22:22
91F：→ eno4022: 耶稣是爱，但他还不是会臭骂文士跟法利赛人，去神殿大骂 07/08 22:25
92F：→ eno4022: 那些做生意换钱的人，甚至说撒马利亚人妇人是狗。 07/08 22:25
93F：→ eno4022: 为什麽他可以一边是爱的化身一边做这些事？好好想想其中 07/08 22:26
94F：→ eno4022: 的道理吧！ 07/08 22:26
我可以接受在合理范围内被骂
不过你这段回应和本文主题(罪)之关联性在哪里?
是有罪被骂理所当然吗?
※ 编辑: qinwhite (220.134.176.152 台湾), 07/09/2025 09:32:18
95F：→ eno4022: 我後面在回别人 07/09 11:08
96F：→ eno4022: 另外你问什麽是罪，却又不认同我们讲什麽是罪，也是蛮好 07/09 11:09
97F：→ eno4022: 玩的。 07/09 11:09
若是我问的问题，基督徒怎麽答我都接受
我早就成为基督徒了
98F：→ eno4022: 你想觉得罪是怎样就怎样吧，你开心就好 07/09 11:12
99F：→ eno4022: 搞了半天不是慕道友是观光客，科科 07/09 11:13
会自称慕道友，是因为在教会大家都这样叫我啊
我哪知道非信徒还有区分慕道友和观光客
希望你理解我并非故意要僭居慕道友的地位
然後我觉得，当个教会观光客也可以很有贡献
我有唱圣歌队、帮忙主日学、团契的用餐事工、主理过团契的聚会主题、筹办营队
就行为外观而言，我和基督徒实无二致
你实无必要以「科科」言语传达嘲弄
这样只会让观光客感到遭排斥、贬低
100F：推 around14358: 原po您应该也注意到了，板上教徒在没办法用理性解答 07/09 11:21
101F：→ around14358: 你提出的疑问下，他们一堆人只是想要诉诸那种类似於" 07/09 11:21
102F：→ around14358: 情绪勒索"的手段要你屈从他们那套实质上是保罗教的 07/09 11:21
103F：→ around14358: 思想。 07/09 11:21
104F：推 nknuukyo: 约拿的故事其实要配上早期犹太人的文化脉络去看 07/09 11:22
105F：→ nknuukyo: 用新教观点，不免觉得这神有病.... 07/09 11:22
106F：→ nknuukyo: 用新教观点-修正->用新教等非早期犹太脉络来看 07/09 11:26
107F：推 around14358: 另外eno4022 在一开始跟你提到的福音书中问耶稣怎样 07/09 11:30
108F：→ around14358: 才可以承受永生的少年人的故事。 07/09 11:30
109F：→ around14358: eno4022竟然为配合自己需要窜改了经文内容。耶稣并没 07/09 11:30
110F：→ around14358: 有向那位少年说"你还欠一件事，就是承认自己是罪人" 07/09 11:30
111F：→ around14358: 。那段故事耶稣是说要那位少年人将财产都捐给穷人後 07/09 11:30
112F：→ around14358: 跟随他，是在考验那位少年能不能舍弃财富。 07/09 11:30
113F：→ around14358: eno4022竟然为了自己需求擅自窜改耶稣的话来糊弄你。 07/09 11:30
114F：→ around14358: 真是学到了他们实质教主保罗的精髓，保罗也是随意利 07/09 11:30
115F：→ around14358: 用耶稣来替自己的主张背书。 07/09 11:30
※ 编辑: qinwhite (140.134.18.37 台湾), 07/10/2025 15:26:42
※ 编辑: qinwhite (140.134.18.37 台湾), 07/10/2025 15:28:18
116F：推 afsmart: 原po的服事已经多过很多基督徒了XD 07/10 15:57
117F：→ afsmart: 我比较好奇你们教会怎麽会找还没受洗的做那麽多事？ 07/10 15:58
118F：→ afsmart: 我还没受洗前只是帮忙打扫礼拜堂一次，就被某位弟兄说是 07/10 16:01
119F：→ afsmart: “史上第一个帮忙打扫的新朋友”XD 07/10 16:01
120F：→ afsmart: ps: 我以前参加的教会称慕道友为“新朋友” 07/10 16:02
121F：→ eno4022: 你去的教会真奇怪，为什麽让没受洗的人做那麽多事？ 07/11 13:07
122F：→ eno4022: 照理来说牧师早该找你谈受洗了吧？这些基本真理他应该会 07/11 13:08
123F：→ eno4022: 教啊 07/11 13:08
124F：→ eno4022: 方便说是哪个教派吗？ 07/11 13:08
125F：推 ptttalker: 印象中有提到是长老教会 07/11 13:43
126F：→ ptttalker: 喔就在上面内文 07/11 13:44
127F：→ eno4022: 长老教会已经缺人缺到连不是信徒的人都委以重任了吗 07/11 16:33
128F：→ eno4022: 而且基要真理也不教一下，还要人家上网问 07/11 16:37
129F：→ eno4022: 令人摇头 07/11 16:38