作者bejoe (比喬)
看板Christianity
標題Re: [討論] 沒有方言=沒有聖靈？聖經從未這麼說
時間Thu May 8 02:21:14 2025
※ 引述《Lanword (新的開始)》之銘言：
: 感謝 bejoe 兄的回應，也謝謝你提醒查經者保持謙卑，不要帶著雙重標準審查別人的信
: 仰。這一點我完全同意。
: 但若我們談的是「教義是否能從聖經清楚支持」，那我們就要回到經文本身，而不是轉向
: 彼此得不得救的評斷上。本文也希望聚焦在神學論點本身，而非對任何信徒的信仰動機做
: 出判斷。
: ---
: 一、所有教派都有解釋，但根據不能模糊
: bejoe兄問：「哪個教派沒有人的解釋？聖經有三一神這個字嗎？有出版嗎？」
: 這正好說明重點：關鍵不在於「有無用詞」，而在於解釋是否以整本聖經為根據，是否經
: 得起檢驗與辯證。
: 三一神學雖無此詞，但是建立在完整聖經的啟示基礎上——耶穌受洗時聖父說話、聖子受
: 洗、聖靈降下（太3:16-17），耶穌說「要奉父、子、聖靈的名給人施洗」（太28:19）等
: 等，這些是歷代教會逐漸確認的聖經共識。
: 相對地，**「沒有說方言就沒有聖靈」的主張，是否也能得到同樣層次的聖經支持？**這
: 才是我們討論的重點。
請問地方立場是以整本聖經為根據的嗎?
說白了，你列出來的規條都是以你自己為中心，以你的解釋為依據
你要如何判斷一個教義是否以整本聖經為根據?
弟兄會分裂的原因是什麼?
達秘認為，信徒會在大災難之前全體被提；牛頓卻認為，信徒必須經過大災難，並在大災
難結束前全體被提。 而格羅夫則相信，唯有得勝的信徒才能有份千年國，作為其獎賞。
他們的分裂正好說明了他們各自堅持己見
最後帶來的就是分裂，更深的裂痕
再次強調
如果TJC真如同你說的，為什麼台灣大部分教派並不認為TJC是異端?
我並不認為你自己想像出來的重點是重點
最起碼，我沒看到普遍教會有跟你一樣的見解
我在召會聚會，但是我站出來替TJC說話
就是覺得這種批判是無意義的，相反的，這是為了搞分裂而來的批判
: ---
: 二、說方言是「領受聖靈的印證」？還是「得救的條件」？
: 你指出：「TJC主張的是說方言是領受聖靈的印證，不是得救的條件。」
: 這話在字面上看似澄清，實則遮蓋了核心問題：
: 若「領受聖靈」被視為得救必要的經歷，而「領受聖靈」又必須以「說方言」為外證，
: 那在實際上就已經是「說方言＝得救印證」的結構，只是包裝得比較間接。
: 若 TJC 教導「沒有方言的人也可能得救」，那應該公開強調：說方言不是必要條件，
: 但實際聚會與講道中，多次將「方言」視為確認得救的憑據，這就是「教義與實踐不一致
: 」的問題。
教義與實踐不一的情形只有TJC才有嗎?
召會說教會不能有名子，結果自己搞了一個大大的LOGO
用於區別正統召會和其他基督教
這是不是教義與實踐不一的情形?
面對別人的教義，可不可以保持尊重
只要他沒有違反聖經的主軸，他們的主張又何傷大雅?
TJC強調方言的恩賜與福音派漠視方言的恩賜
這些教義都凸顯出某些方面的不足
相對於自己畫了很多界線，自己定義了很多別人應該遵守的規則
我們可以用更寬廣的心和他們交流
或許更能幫助我們理解神的廣大
: ---
: 三、不能把「你得救了嗎？」拿來轉移查經焦點
: 你問我：「你有悔改的淚水嗎？有聖靈果子嗎？」
: 這些問題的答案，我可以誠實回答「有，也常常不夠」，但這跟我們現在討論的重點無關
: 。
: 我從未質疑 TJC 成員是否真心愛主、是否在乎救恩。
: 我們討論的是：這套得救學說，是否合乎聖經？是否在傳講一種超出福音本質的「靈恩律
: 法」？
願神的恩典與弟兄同在
我們不搞基督身體的分裂
我們只專注追求神
: ---
: 四、使徒行傳的案例是描述，不是處處作為標準
: TJC 常引用使徒行傳幾個例子：信而受洗、就說方言。但這些記載是否是「救恩的普遍標
: 準」，還是「特定歷史情境中的神蹟印證」？
: 就如 afsmart 所說——彼得與外邦人那段經歷，是神刻意用方言來證明「外邦人也能得
: 救」，這是為了改變猶太信徒的偏見，不是為後代樹立「每次得救都要有同樣現象」的律
: 。
: 記載不是命令，描述不是教義。
教會以地方作為名子不也是特定歷史情境中的結果嗎?
初代教會根本沒什麼組織，也沒有名子，才會出現用地方來稱呼教會
但是現在教會很多都有名子，他們就當被拿來批判嗎?
再說，你有什麼資格來定義救恩的普遍標準?
再次提醒你，台灣主流教會並不把TJC當作異端
TJC的教義很特別，不代表他們是異端，不代表他們不合乎聖經
: ---
: 五、再敗壞的教會，仍有主的靈——啟示錄與哥林多教會為證
: 你指出 TJC 是因為「想要補上得救印證的不確定性」，所以強調方言作為靈的明證。
: 但這會不會補過頭了？
: 保羅寫信給亂倫、紛爭、誇張使用靈恩的哥林多教會，稱他們是「在基督裡的聖徒」（林
: 前1:2）、「神的靈住在你們裡面」（林前3:16）。
: 主耶穌責備推雅推喇、老底嘉等七教會時，從未說「你們沒有靈」，反而用聖靈向眾教會
: 說話（啟2～3章）。
: 所以，教義偏差≠沒有靈；沒有方言≠沒有靈。這才是整本聖經的共同見證。
: ---
: 結語：
: 我沒有否定方言的存在，也尊重每一位說方言的弟兄姊妹。
: 但若我們將「方言」視為「是否得救」的試金石，那不但偏離了保羅對恩賜多元的教導，
: 也將救恩變成一種條件交易，失去福音原本「本乎恩、也因著信」的核心精神。
: 願我們都在查經中持守謙卑，也彼此激勵，回到那位向我們說話的主面前。
: ——Lanword 敬上
我尊重TJC在方言上的教導
他們的教導確實說明了福音派在聖靈追求上的不足之處
TJC並沒有把救恩當作條件交易，也沒有失去福音原本 「本乎恩、也因著信」的核心精神
相反的，他們的教義中關於救恩的部分，也特別強調救恩本乎恩，也因著信
用更寬廣的眼鏡看待不同的教會
你會發現他們都是神的寶貝
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1F：→ ptttalker: 請問您，TJC認為召會不是「神的教會」，您是否也覺得o 05/08 10:17
2F：→ ptttalker: k隨便他們要怎麼說？ 05/08 10:17
TJC不是這樣主張的
TJC的主張是有點tricky
他們主張
1.教會只有一個
2.得救(我覺得他的得救應該理解成得勝，有錯盼望指正)的教會有一些條件
其中一個條件是有聖靈
然後他們認為只有他們教會符合這個條件
這就好像召會認為只有自己站在正確的立場，其他都是墮落的基督教
如果換個角度思考這個問題
他們教會對自己的要求很高
我覺得這沒有不好
3F：→ ptttalker: 同樣的，TJC教導「得救=受聖靈=說方言」您是否也覺得 05/08 10:20
4F：→ ptttalker: 不認同也無妨？ 05/08 10:20
TJC沒有把三者畫成等號
TJC主張
1. 說方言是受聖靈的確據
2. 得救的人必須領受聖靈
如果拆開一項一項說，確實在聖經上並沒辦法說他錯
這樣的講法也很容易讓人理解成 「得救=受聖靈=說方言」
這就是他們教義的模糊地帶
我個人是不認同這樣的做法拉
不過我還是尊重
比他嚴重的更多
跟天主教比起來根本是九牛一毛
5F：→ ptttalker: 以上兩點應該是對TJC的觀點沒有誤會， 05/08 10:26
6F：→ ptttalker: 有的話歡迎tf說明。 05/08 10:26
※ 編輯: bejoe (220.143.215.53 臺灣), 05/08/2025 13:39:53
7F：→ ptttalker: 1. 我說的這兩點都是板上已經認證過的TJC主張。其實您 05/08 13:59
我是不知道這個版有認證的功能
我不是說的比較委婉，
是他們的教義確實有很大的灰色地帶，有很弔詭的地方
容易讓人產生誤解
就像李常受主張四一神，很容易被人誤解一樣
但是你站在他們的立場去理解
確實符合聖經無誤
這種就是極端，但不是異端
8F：→ ptttalker: 只是說得比較委婉，與我的認知並無不同。 05/08 13:59
9F：→ ptttalker: 2. 即使您不認同TJC主張、甚至被對方否認屬於大公教會 05/08 13:59
10F：→ ptttalker: 當中的一份子，但您的態度是：1）尊重他們的信仰自由 05/08 13:59
11F：→ ptttalker: 2）管好自己的信仰就好 3）比他們偏差更多的多得是 05/08 13:59
12F：→ ptttalker: 以上這樣對您的立場是否理解正確？ 05/08 14:00
※ 編輯: bejoe (220.143.215.53 臺灣), 05/08/2025 14:09:19
13F：推 vectorlog: 好奇比喬大為何覺得天主教的問題更多呢？ 05/08 18:18
14F：→ bejoe: 恩恩 你可以去讀一下天主教歷史 05/08 22:24
15F：推 vectorlog: 如果去查歷史的話，那倒是不少。我以為你是指以現在的 05/08 22:50
16F：→ vectorlog: 教義來說天主教的錯誤更多更嚴重 05/08 22:50
17F：推 afsmart: “教會別鬧了”這個YT頻道的頻道主是一位在北美牧會的台 05/08 23:00
18F：→ afsmart: 灣牧師，他曾在影片裡說過：“我覺得天主教徒也是我們傳 05/08 23:00
19F：→ afsmart: 福音的對象” 05/08 23:00
20F：→ afsmart: 他認為天主教在真理的認識上有很大的偏差，所以我們新教 05/08 23:02
21F：→ afsmart: 徒要再傳一次福音給他們，好將他們導向正軌 05/08 23:02
22F：→ bejoe: 天主教的教義更扯啊! 不過他也是承認三位一體的 05/08 23:03
23F：→ afsmart: 但他也認為，天主教徒中還是存在有真正得救的基督徒 05/08 23:04
24F：推 vectorlog: 為何會說天主教的教義更扯，我感覺和聖公會、長老教會 05/08 23:16
25F：→ vectorlog: 都滿接近的 05/08 23:16
26F：→ afsmart: 只看教義會覺得和新教差不多 05/08 23:37
27F：→ afsmart: 但實踐上偏差很大 05/08 23:37
28F：→ afsmart: 例如崇敬聖人，尤其是聖母瑪利亞，幾乎快跟拜偶像差不多 05/08 23:37
29F：→ afsmart: 了 05/08 23:37
30F：→ afsmart: 另外得救觀相對 TJC 是另一個極端，DK的影片有引述教宗 05/08 23:42
31F：→ afsmart: 的話，教宗是提出任何宗教皆能得救的觀點，已經不是單單 05/08 23:42
32F：→ afsmart: 信靠三位一體的神 05/08 23:42
33F：→ afsmart: 所以“教會別鬧了”認為我們要再傳福音給天主教徒不是沒 05/08 23:44
34F：→ afsmart: 有道理 05/08 23:44
35F：推 vectorlog: 崇敬聖人和聖母不就像尊敬那些有聖德的人一樣，並且請 05/08 23:58
36F：→ vectorlog: 他們幫忙禱告，為何會是拜偶像？ 05/08 23:58
37F：→ afsmart: 所以這就是灰色地帶 05/08 23:59
38F：推 afsmart: “教會別鬧了”一段時間就會開直播，他的頻道也有提供提 05/09 00:06
39F：→ afsmart: 問的連結，您可以跟他進一步討論 05/09 00:06
40F：→ afsmart: 至於DK的話就算了，他對自己不認同的信仰觀常是戲謔的態 05/09 00:08
41F：→ afsmart: 度，也常常對末日預言穿鑿附會 05/09 00:08
42F：→ afsmart: DK我只推他的解經能力，兩個頻道相比之下，我整體比較推 05/09 00:11
43F：→ afsmart: “教會別鬧了” 05/09 00:11
44F：推 vectorlog: 了解，謝謝a大，我再找時間去看看 05/09 00:35
45F：推 Sadan: 你說他們是極端但不是異端，我很同意 05/10 12:03