作者bejoe (比乔)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 没有方言=没有圣灵？圣经从未这麽说
时间Thu May 8 02:21:14 2025
※ 引述《Lanword (新的开始)》之铭言：
: 感谢 bejoe 兄的回应，也谢谢你提醒查经者保持谦卑，不要带着双重标准审查别人的信
: 仰。这一点我完全同意。
: 但若我们谈的是「教义是否能从圣经清楚支持」，那我们就要回到经文本身，而不是转向
: 彼此得不得救的评断上。本文也希望聚焦在神学论点本身，而非对任何信徒的信仰动机做
: 出判断。
: ---
: 一、所有教派都有解释，但根据不能模糊
: bejoe兄问：「哪个教派没有人的解释？圣经有三一神这个字吗？有出版吗？」
: 这正好说明重点：关键不在於「有无用词」，而在於解释是否以整本圣经为根据，是否经
: 得起检验与辩证。
: 三一神学虽无此词，但是建立在完整圣经的启示基础上——耶稣受洗时圣父说话、圣子受
: 洗、圣灵降下（太3:16-17），耶稣说「要奉父、子、圣灵的名给人施洗」（太28:19）等
: 等，这些是历代教会逐渐确认的圣经共识。
: 相对地，**「没有说方言就没有圣灵」的主张，是否也能得到同样层次的圣经支持？**这
: 才是我们讨论的重点。
请问地方立场是以整本圣经为根据的吗?
说白了，你列出来的规条都是以你自己为中心，以你的解释为依据
你要如何判断一个教义是否以整本圣经为根据?
弟兄会分裂的原因是什麽?
达秘认为，信徒会在大灾难之前全体被提；牛顿却认为，信徒必须经过大灾难，并在大灾
难结束前全体被提。 而格罗夫则相信，唯有得胜的信徒才能有份千年国，作为其奖赏。
他们的分裂正好说明了他们各自坚持己见
最後带来的就是分裂，更深的裂痕
再次强调
如果TJC真如同你说的，为什麽台湾大部分教派并不认为TJC是异端?
我并不认为你自己想像出来的重点是重点
最起码，我没看到普遍教会有跟你一样的见解
我在召会聚会，但是我站出来替TJC说话
就是觉得这种批判是无意义的，相反的，这是为了搞分裂而来的批判
: ---
: 二、说方言是「领受圣灵的印证」？还是「得救的条件」？
: 你指出：「TJC主张的是说方言是领受圣灵的印证，不是得救的条件。」
: 这话在字面上看似澄清，实则遮盖了核心问题：
: 若「领受圣灵」被视为得救必要的经历，而「领受圣灵」又必须以「说方言」为外证，
: 那在实际上就已经是「说方言＝得救印证」的结构，只是包装得比较间接。
: 若 TJC 教导「没有方言的人也可能得救」，那应该公开强调：说方言不是必要条件，
: 但实际聚会与讲道中，多次将「方言」视为确认得救的凭据，这就是「教义与实践不一致
: 」的问题。
教义与实践不一的情形只有TJC才有吗?
召会说教会不能有名子，结果自己搞了一个大大的LOGO
用於区别正统召会和其他基督教
这是不是教义与实践不一的情形?
面对别人的教义，可不可以保持尊重
只要他没有违反圣经的主轴，他们的主张又何伤大雅?
TJC强调方言的恩赐与福音派漠视方言的恩赐
这些教义都凸显出某些方面的不足
相对於自己画了很多界线，自己定义了很多别人应该遵守的规则
我们可以用更宽广的心和他们交流
或许更能帮助我们理解神的广大
: ---
: 三、不能把「你得救了吗？」拿来转移查经焦点
: 你问我：「你有悔改的泪水吗？有圣灵果子吗？」
: 这些问题的答案，我可以诚实回答「有，也常常不够」，但这跟我们现在讨论的重点无关
: 。
: 我从未质疑 TJC 成员是否真心爱主、是否在乎救恩。
: 我们讨论的是：这套得救学说，是否合乎圣经？是否在传讲一种超出福音本质的「灵恩律
: 法」？
愿神的恩典与弟兄同在
我们不搞基督身体的分裂
我们只专注追求神
: ---
: 四、使徒行传的案例是描述，不是处处作为标准
: TJC 常引用使徒行传几个例子：信而受洗、就说方言。但这些记载是否是「救恩的普遍标
: 准」，还是「特定历史情境中的神蹟印证」？
: 就如 afsmart 所说——彼得与外邦人那段经历，是神刻意用方言来证明「外邦人也能得
: 救」，这是为了改变犹太信徒的偏见，不是为後代树立「每次得救都要有同样现象」的律
: 。
: 记载不是命令，描述不是教义。
教会以地方作为名子不也是特定历史情境中的结果吗?
初代教会根本没什麽组织，也没有名子，才会出现用地方来称呼教会
但是现在教会很多都有名子，他们就当被拿来批判吗?
再说，你有什麽资格来定义救恩的普遍标准?
再次提醒你，台湾主流教会并不把TJC当作异端
TJC的教义很特别，不代表他们是异端，不代表他们不合乎圣经
: ---
: 五、再败坏的教会，仍有主的灵——启示录与哥林多教会为证
: 你指出 TJC 是因为「想要补上得救印证的不确定性」，所以强调方言作为灵的明证。
: 但这会不会补过头了？
: 保罗写信给乱伦、纷争、夸张使用灵恩的哥林多教会，称他们是「在基督里的圣徒」（林
: 前1:2）、「神的灵住在你们里面」（林前3:16）。
: 主耶稣责备推雅推喇、老底嘉等七教会时，从未说「你们没有灵」，反而用圣灵向众教会
: 说话（启2～3章）。
: 所以，教义偏差≠没有灵；没有方言≠没有灵。这才是整本圣经的共同见证。
: ---
: 结语：
: 我没有否定方言的存在，也尊重每一位说方言的弟兄姊妹。
: 但若我们将「方言」视为「是否得救」的试金石，那不但偏离了保罗对恩赐多元的教导，
: 也将救恩变成一种条件交易，失去福音原本「本乎恩、也因着信」的核心精神。
: 愿我们都在查经中持守谦卑，也彼此激励，回到那位向我们说话的主面前。
: ——Lanword 敬上
我尊重TJC在方言上的教导
他们的教导确实说明了福音派在圣灵追求上的不足之处
TJC并没有把救恩当作条件交易，也没有失去福音原本 「本乎恩、也因着信」的核心精神
相反的，他们的教义中关於救恩的部分，也特别强调救恩本乎恩，也因着信
用更宽广的眼镜看待不同的教会
你会发现他们都是神的宝贝
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1F：→ ptttalker: 请问您，TJC认为召会不是「神的教会」，您是否也觉得o 05/08 10:17
2F：→ ptttalker: k随便他们要怎麽说？ 05/08 10:17
TJC不是这样主张的
TJC的主张是有点tricky
他们主张
1.教会只有一个
2.得救(我觉得他的得救应该理解成得胜，有错盼望指正)的教会有一些条件
其中一个条件是有圣灵
然後他们认为只有他们教会符合这个条件
这就好像召会认为只有自己站在正确的立场，其他都是堕落的基督教
如果换个角度思考这个问题
他们教会对自己的要求很高
我觉得这没有不好
3F：→ ptttalker: 同样的，TJC教导「得救=受圣灵=说方言」您是否也觉得 05/08 10:20
4F：→ ptttalker: 不认同也无妨？ 05/08 10:20
TJC没有把三者画成等号
TJC主张
1. 说方言是受圣灵的确据
2. 得救的人必须领受圣灵
如果拆开一项一项说，确实在圣经上并没办法说他错
这样的讲法也很容易让人理解成 「得救=受圣灵=说方言」
这就是他们教义的模糊地带
我个人是不认同这样的做法拉
不过我还是尊重
比他严重的更多
跟天主教比起来根本是九牛一毛
5F：→ ptttalker: 以上两点应该是对TJC的观点没有误会， 05/08 10:26
6F：→ ptttalker: 有的话欢迎tf说明。 05/08 10:26
※ 编辑: bejoe (220.143.215.53 台湾), 05/08/2025 13:39:53
7F：→ ptttalker: 1. 我说的这两点都是板上已经认证过的TJC主张。其实您 05/08 13:59
我是不知道这个版有认证的功能
我不是说的比较委婉，
是他们的教义确实有很大的灰色地带，有很吊诡的地方
容易让人产生误解
就像李常受主张四一神，很容易被人误解一样
但是你站在他们的立场去理解
确实符合圣经无误
这种就是极端，但不是异端
8F：→ ptttalker: 只是说得比较委婉，与我的认知并无不同。 05/08 13:59
9F：→ ptttalker: 2. 即使您不认同TJC主张、甚至被对方否认属於大公教会 05/08 13:59
10F：→ ptttalker: 当中的一份子，但您的态度是：1）尊重他们的信仰自由 05/08 13:59
11F：→ ptttalker: 2）管好自己的信仰就好 3）比他们偏差更多的多得是 05/08 13:59
12F：→ ptttalker: 以上这样对您的立场是否理解正确？ 05/08 14:00
※ 编辑: bejoe (220.143.215.53 台湾), 05/08/2025 14:09:19
13F：推 vectorlog: 好奇比乔大为何觉得天主教的问题更多呢？ 05/08 18:18
14F：→ bejoe: 恩恩 你可以去读一下天主教历史 05/08 22:24
15F：推 vectorlog: 如果去查历史的话，那倒是不少。我以为你是指以现在的 05/08 22:50
16F：→ vectorlog: 教义来说天主教的错误更多更严重 05/08 22:50
17F：推 afsmart: “教会别闹了”这个YT频道的频道主是一位在北美牧会的台 05/08 23:00
18F：→ afsmart: 湾牧师，他曾在影片里说过：“我觉得天主教徒也是我们传 05/08 23:00
19F：→ afsmart: 福音的对象” 05/08 23:00
20F：→ afsmart: 他认为天主教在真理的认识上有很大的偏差，所以我们新教 05/08 23:02
21F：→ afsmart: 徒要再传一次福音给他们，好将他们导向正轨 05/08 23:02
22F：→ bejoe: 天主教的教义更扯啊! 不过他也是承认三位一体的 05/08 23:03
23F：→ afsmart: 但他也认为，天主教徒中还是存在有真正得救的基督徒 05/08 23:04
24F：推 vectorlog: 为何会说天主教的教义更扯，我感觉和圣公会、长老教会 05/08 23:16
25F：→ vectorlog: 都满接近的 05/08 23:16
26F：→ afsmart: 只看教义会觉得和新教差不多 05/08 23:37
27F：→ afsmart: 但实践上偏差很大 05/08 23:37
28F：→ afsmart: 例如崇敬圣人，尤其是圣母玛利亚，几乎快跟拜偶像差不多 05/08 23:37
29F：→ afsmart: 了 05/08 23:37
30F：→ afsmart: 另外得救观相对 TJC 是另一个极端，DK的影片有引述教宗 05/08 23:42
31F：→ afsmart: 的话，教宗是提出任何宗教皆能得救的观点，已经不是单单 05/08 23:42
32F：→ afsmart: 信靠三位一体的神 05/08 23:42
33F：→ afsmart: 所以“教会别闹了”认为我们要再传福音给天主教徒不是没 05/08 23:44
34F：→ afsmart: 有道理 05/08 23:44
35F：推 vectorlog: 崇敬圣人和圣母不就像尊敬那些有圣德的人一样，并且请 05/08 23:58
36F：→ vectorlog: 他们帮忙祷告，为何会是拜偶像？ 05/08 23:58
37F：→ afsmart: 所以这就是灰色地带 05/08 23:59
38F：推 afsmart: “教会别闹了”一段时间就会开直播，他的频道也有提供提 05/09 00:06
39F：→ afsmart: 问的连结，您可以跟他进一步讨论 05/09 00:06
40F：→ afsmart: 至於DK的话就算了，他对自己不认同的信仰观常是戏谑的态 05/09 00:08
41F：→ afsmart: 度，也常常对末日预言穿凿附会 05/09 00:08
42F：→ afsmart: DK我只推他的解经能力，两个频道相比之下，我整体比较推 05/09 00:11
43F：→ afsmart: “教会别闹了” 05/09 00:11
44F：推 vectorlog: 了解，谢谢a大，我再找时间去看看 05/09 00:35
45F：推 Sadan: 你说他们是极端但不是异端，我很同意 05/10 12:03