作者around14358 (awq)
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標題Re: [討論] 為什麼耶穌的原始話語沒有保留下來？
時間Fri Dec 20 21:15:17 2024
來回應一下
sCHb68的意見，繼續思考這個問題。
我提到，耶穌與其門徒信奉的
希伯來聖經已經向他們說明神的話語是要用文字記錄下來的
。
而目前沒有耶穌當時向猶太底層民眾傳教時所使用的
亞蘭語的福音書，耶穌的原始話語沒
有保留下來。
sCHb68表示
1F：→ sCHb68: 是否為神的話語需要認定的準則，你給的準則沒有任何舊約12/19 21:55
2F：→ sCHb68: 的經文根據啊，12/19 21:55
3F：→ sCHb68: 難道你的準則是來自於你自己，根本不是舊約聖經？12/19 21:55
分成兩點
一
其實“
整本希伯來聖經”這個“
文字紀錄的存在”就已經是在教導耶穌與其門徒神的話語
需要用文字記錄下來。
而且在福音書中耶穌反對當時那些口傳律法，
耶穌只承認有文字記錄的是神的話語。
如果非得要有哪段經文作為根據。
我就來提出經文。
出埃及記24章
摩西下山，將耶和華的命令典章都述說與百姓聽。眾百姓齊聲說：耶和華所吩咐的，我們
都必遵行。
摩西將耶和華的命令都寫上。清早起來，在山下築一座壇，按以色列十二支派立十二根柱
子，
這裡清楚提到摩西在獲得耶和華的命令並告訴百姓之後，就將這些命令寫上，也就是以文
字記錄下來。
如果你要辯稱這寫上只是摩西自己的行為不一定是耶和華給摩西的吩咐，那還有一段經文
。
出埃及記34章
耶和華吩咐摩西說：你要將這些話寫上，因為我是按這話與你和以色列人立約。
這章在耶和華給了摩西許多教導之後特別吩咐摩西“
你要將這些話寫上”。
這樣夠了嗎？神的教導是需要儘快寫上用文字記錄起來的，這是來自耶和華給摩西的教導
。
要知道，
耶穌與其猶太人門徒都是希伯來聖經的信徒，他們都很清楚出埃及記這些內容。
所以若耶穌的猶太門徒將耶穌當成神，那當然也一定會如希伯來聖經所教導的那樣用文字
記錄下耶穌的原始話語。
可是卻沒有耶穌的原始話語亞蘭語福音書。
親身接觸過耶穌的猶太門徒使用的聖經還是
只有希伯來聖經。
這個事實說明了什麼？
二
再來，我已經說了，文字語言與一個民族的文化綁在一起，只要經過翻譯意思就會有改變
了。
例如以前中國唐朝時的景教翻譯聖經是使用佛教詞語，這意思差距有多大。
這也是為什麼有些基督徒要去學希臘文以及希伯來文的原因，翻譯本的有些問題還是得去
找原文。
目前的中文版聖經有好幾個版本，也是翻譯的問題造成的。
如果以為翻譯不會出問題，那就只要有最早的聖經和合本就好了。
後來有些版本也是去找希臘文以及希伯來文原文，發現翻譯有問題才作修改的。
問題是福音書根本沒有留下耶穌的原始話語。沒有原文。
目前的四福音書都是在耶穌去世幾十年之後由外邦人用希臘語編寫的，並不是耶穌傳教時
使用的當時猶太社會通行的亞蘭語。
還是一個老問題，希伯來聖經以及古蘭經這兩本被信徒當作是神的話語的書籍都可以留下
原始話語，以便於信徒查證。
為什麼只有福音書沒有留下原始話語呢？
--
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※ 編輯: around14358 (49.217.57.187 臺灣), 12/20/2024 21:16:57
4F：→ sCHb68: 看不出你舉的經文跟你提出的規則：「若說話者是神，就必定 12/20 21:49
5F：→ sCHb68: 用神所說的語言紀錄祂的話」有什麼關係，12/20 21:49
6F：→ sCHb68: 我個人是連用推導的也推不出來。12/20 21:49
7F：→ sCHb68: 請Po就以你所舉的經文，展示你是從什麼前提一路推導到結12/20 21:49
8F：→ sCHb68: 論「若說話者是神，就必定用神所說的語言紀錄祂的話」的過12/20 21:49
9F：→ sCHb68: 程。12/20 21:49
這不就是我文中第二段在說明的，因為文字語言只要經過翻譯就會有意思上的差異，為了
準確傳達當然是記下原始話語。
我文中還舉了很多例子，你有看完嗎
況且保有耶穌的亞蘭語福音書以及希臘語翻譯本，
這兩者可同時存在，沒有衝突。
你們根本無法解釋如果耶穌的猶太門徒有將耶穌當成神的話，他們為什麼不如出埃及記中
耶和華教導摩西的那樣將耶穌的原始話語紀錄下來呢？
這個事實很明顯，耶穌的猶太門徒他們當時使用的聖經
只有希伯來聖經。
現今的四福音書都是幾十年之後才由那些外邦人教徒用希臘語編寫的。
※ 編輯: around14358 (49.217.57.187 臺灣), 12/20/2024 22:00:38
10F：→ sCHb68: 關於翻譯問題，12/20 22:00
11F：→ sCHb68: 請問讀原文也需要詮釋與理解，經過這層意思也可能有差異，12/20 22:00
12F：→ sCHb68: 再經過應用與實踐這層意思也會有差異，12/20 22:00
13F：→ sCHb68: 請問原Po，要如何克服這兩層造成的原意失真？ 12/20 22:00
你不能以讀原文也可能有詮釋理解的差異來否定需要原文。
這是兩回事的問題嘛。
※ 編輯: around14358 (49.217.57.187 臺灣), 12/20/2024 22:03:30
14F：→ sCHb68: 翻譯當然有可能失真， 12/20 22:05
15F：→ sCHb68: 有亞蘭語福音的話，亞蘭語母語者來讀就一定不會失真嗎？ 12/20 22:05
16F：→ sCHb68: 詮釋與理解到應用與實踐如何保證一定不失真？ 12/20 22:05
17F：→ sCHb68: 既然你的訴求是「亞蘭語紀錄耶穌的話意思才不會失真」，12/20 22:07
18F：→ sCHb68: 所求的終極目標就是意思不能失真呀， 12/20 22:07
19F：→ sCHb68: 那詮釋與理解到應用與實踐也要不能失真啊，12/20 22:07
20F：→ sCHb68: 這樣用亞蘭語紀錄才有意義不是嗎？12/20 22:07
21F：→ sCHb68: 若神給人的智慧可以克服詮釋與理解到應用與實踐可能產生12/20 22:11
22F：→ sCHb68: 的原意失真， 12/20 22:11
23F：→ sCHb68: 為什麼同個智慧就不能克服翻譯產生的原意失真？ 12/20 22:11
24F：推 dan310546: 比較新的譯本主要是擁有更多的抄本做判斷，不然一開始K12/20 22:13
25F：→ dan310546: JV和和合本就都是從馬索拉版翻的。12/20 22:13
26F：→ ptttalker: 第二段的錯謬我已經分析過貼在板上了12/20 22:31
27F：→ ptttalker: 沒想到您還是再複製貼上一次12/20 22:31
28F：→ ptttalker: 您的行為真不可取 12/20 22:31
29F：推 NewCop: 笑死，你的論點建立在幾個前提上 12/20 23:13
30F：→ NewCop: 1.猶太人相信神的話要馬上記下來 12/20 23:13
31F：→ NewCop: 2.耶穌的門徒只把耶穌當先知 12/20 23:14
32F：→ NewCop: 3.耶穌自己也沒把自己當成神12/20 23:14
33F：→ NewCop: 4.書寫亞蘭文的能力，在耶穌的門徒中並不罕見12/20 23:15
34F：推 NewCop: 但實際上如果你上述四個前提為真，那麼現實發展應該會完12/20 23:22
35F：→ NewCop: 全相反，因為先知在猶太教的最主要任務，就是傳達神的話語12/20 23:22
36F：→ NewCop: ，所以門徒照樣會記下耶穌說的話，而且耶穌本人既然認為 12/20 23:22
37F：→ NewCop: 自己是傳達神的話，那麼在講道的同時，必定會要求好幾位 12/20 23:22
38F：→ NewCop: 門徒同時紀錄，平時也要大量複製抄本並妥善保管 12/20 23:22
39F：→ NewCop: 但完全沒有任何證據能證明這種事發生過，代表你假設的前12/20 23:23
40F：→ NewCop: 提就已經錯誤了 12/20 23:23
41F：推 dan310546: 出34上帝說那句，意思是要摩西特別寫下34:11-26這16句12/20 23:29
42F：→ dan310546: 話而已。12/20 23:29
43F：推 NewCop: 再順便一提，應該很少有基督徒相信耶穌的門徒在他傳道時就12/20 23:32
44F：→ NewCop: 把他當神的 12/20 23:32
45F：→ dan310546: 不是整個妥拉 12/20 23:34
這樣強辯我覺得很沒意思，那段經文當時耶和華就還沒有跟摩西說完整個妥拉的內容，當
然只能叫摩西記下當時說的那些話。
但從我引的經文可以看得出來耶和華就是要摩西記下他給猶太人的吩咐的。
而且摩西也是這麼作的，將耶和華的話都紀錄下來了。
你一定要看到經文寫耶和華每一次跟摩西說完話之後都得加上一句你要記下來你要記下來
，這樣子嗎？
46F：推 NewCop: 大多數的基督徒應該都相信耶穌傳道時，門徒只知道他是基12/20 23:35
47F：→ NewCop: 督，直到耶穌復活以後，在神的“保守和指引”下，“三一12/20 23:35
48F：→ NewCop: 神的奧秘”才被揭開12/20 23:35
49F：推 jdcbest: ar又再複製貼上繼續裝死。哈！12/20 23:43
50F：推 NewCop: 還有，耶和華第一次跟摩西說話，是在出埃及記第三章，如果 12/20 23:43
51F：→ NewCop: 真的要摩西把神的話都記下來，為什麼不第三章就說，要等 12/20 23:43
52F：→ NewCop: 到第34章？ 12/20 23:43
※ 編輯: around14358 (49.217.57.187 臺灣), 12/20/2024 23:55:09
53F：推 dan310546: 聖經大部分的經文是在敘事中的對白，不是要用來給基要 12/21 00:05
54F：→ dan310546: 派教義化的金句。 12/21 00:05
55F：→ DEAKUNE: 亞當見神時沒有用文字記錄耶，亞伯拉罕也沒有拿出紙筆記 12/21 00:18
56F：→ DEAKUNE: 錄，而是為索多瑪、蛾摩拉討價還價半天，雅各抓著摔角的 12/21 00:18
57F：→ DEAKUNE: 人除了要祝福，也沒拿紙筆紀錄。12/21 00:18
58F：→ DEAKUNE: 這當中有立壇立碑的，但也沒說刻字。 12/21 00:18
59F：→ DEAKUNE: 神是將以色列人領出埃及，帶到西奈山立約後才把十句話寫12/21 00:21
60F：→ DEAKUNE: 成文字12/21 00:21
61F：→ dan310546: 就像提後3:16的文意也不可能包含新約書卷。順便一提也12/21 00:21
62F：→ dan310546: 要到你認為大改教的保羅在這個時候，才明確聲稱整部希12/21 00:21
63F：→ dan310546: 伯來聖經是神所默示的。12/21 00:21
64F：→ DEAKUNE: 按大小先知的解釋，耶和華將自己與以色列的聖約視為婚約 12/21 00:24
65F：→ DEAKUNE: 關係，那"十句話"就類似猶太婚禮的克圖巴，講述權利義務12/21 00:24
66F：→ DEAKUNE: ，12/21 00:24
67F：推 df62: 【原始話語】？不會是【火星文】吧？哈！ 12/21 00:27
68F：推 NewCop: 有人不是很喜歡拿考古證據說新約是什麼時候寫的，跟耶穌 12/21 00:29
69F：→ NewCop: 實際傳道工作差了幾年，怎麼這時候不敢去看看舊約的那些經 12/21 00:29
70F：→ NewCop: 典從發生到被寫下來隔了幾年？ 12/21 00:29
71F：→ DEAKUNE: 最近看到p66手稿，推測約為150~200AD，這跟約翰書寫時間 12/21 00:30
72F：→ DEAKUNE: 更接近了 12/21 00:30
73F：推 dan310546: 現在看到的希伯來聖經被稱為“原文”的，也是用亞蘭化 12/21 00:50
74F：→ dan310546: 字母寫的，不是原始希伯來文。12/21 00:50
你說的亞蘭化字母那只是“字母”的型態變化而已，記錄下來的語言沒有變動。
但四福音書是外邦人用希臘語寫成的，和耶穌使用的亞蘭語是不一樣的語言。四福音書並
不是用希臘字母去寫下耶穌使用的亞蘭語，四福音書的內容就是希臘語，是不同民族文化
的語言，意思就會產生差異了。
※ 編輯: around14358 (49.217.57.187 臺灣), 12/21/2024 01:11:08
75F：→ DEAKUNE: 最早應該是借用腓尼基字母，猶太傳統認為文士以斯拉改進 12/21 01:05
76F：→ DEAKUNE: 並編寫一遍 12/21 01:05
77F：推 jdcbest: 耶穌那時代的人非只會講亞蘭語。只會講亞蘭語是你的腦補. 12/21 01:18
78F：推 NewCop: 簡單回應一下這篇的兩個問題：一，這個事實說明有人根本搞 12/21 01:19
79F：→ NewCop: 不懂猶太教先知是在幹嘛的 12/21 01:19
80F：推 NewCop: 二、因為耶穌三個人中唯一跟母語的知識份子對著幹的人 12/21 01:22
81F：推 NewCop: 至於翻譯問題，斐洛一個猶太教徒拿著七十士譯本，照樣寫 12/21 01:27
82F：→ NewCop: 書寫的很嗨，說明當時的人根本不認為這是什麼嚴重問題 12/21 01:27
83F：→ m122e: 穆斯林今天又出來發廢文喔? 12/21 05:57
84F：推 dan310546: 妥拉整部公元前五世紀定稿，寫的古希伯來語只能追到公 12/21 08:03
85F：→ dan310546: 元前十世紀，追不到摩西那個年代。 12/21 08:03
86F：→ df62: 原來穿越到耶穌時代過，知道有亞蘭語福音書 12/21 11:01
87F：推 jdcbest: 認為福音書都是外邦人寫的,也是鵝你在腦補&胡說八道 12/21 13:24
88F：推 NewCop: 非希伯來文=外邦人寫的？斐洛：壞了，我成外邦人了 12/21 16:14