作者around14358 (awq)
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标题Re: [讨论] 为什麽耶稣的原始话语没有保留下来？
时间Fri Dec 20 21:15:17 2024
来回应一下
sCHb68的意见，继续思考这个问题。
我提到，耶稣与其门徒信奉的
希伯来圣经已经向他们说明神的话语是要用文字记录下来的
。
而目前没有耶稣当时向犹太底层民众传教时所使用的
亚兰语的福音书，耶稣的原始话语没
有保留下来。
sCHb68表示
1F：→ sCHb68: 是否为神的话语需要认定的准则，你给的准则没有任何旧约12/19 21:55
2F：→ sCHb68: 的经文根据啊，12/19 21:55
3F：→ sCHb68: 难道你的准则是来自於你自己，根本不是旧约圣经？12/19 21:55
分成两点
一
其实“
整本希伯来圣经”这个“
文字纪录的存在”就已经是在教导耶稣与其门徒神的话语
需要用文字记录下来。
而且在福音书中耶稣反对当时那些口传律法，
耶稣只承认有文字记录的是神的话语。
如果非得要有哪段经文作为根据。
我就来提出经文。
出埃及记24章
摩西下山，将耶和华的命令典章都述说与百姓听。众百姓齐声说：耶和华所吩咐的，我们
都必遵行。
摩西将耶和华的命令都写上。清早起来，在山下筑一座坛，按以色列十二支派立十二根柱
子，
这里清楚提到摩西在获得耶和华的命令并告诉百姓之後，就将这些命令写上，也就是以文
字记录下来。
如果你要辩称这写上只是摩西自己的行为不一定是耶和华给摩西的吩咐，那还有一段经文
。
出埃及记34章
耶和华吩咐摩西说：你要将这些话写上，因为我是按这话与你和以色列人立约。
这章在耶和华给了摩西许多教导之後特别吩咐摩西“
你要将这些话写上”。
这样够了吗？神的教导是需要尽快写上用文字记录起来的，这是来自耶和华给摩西的教导
。
要知道，
耶稣与其犹太人门徒都是希伯来圣经的信徒，他们都很清楚出埃及记这些内容。
所以若耶稣的犹太门徒将耶稣当成神，那当然也一定会如希伯来圣经所教导的那样用文字
记录下耶稣的原始话语。
可是却没有耶稣的原始话语亚兰语福音书。
亲身接触过耶稣的犹太门徒使用的圣经还是
只有希伯来圣经。
这个事实说明了什麽？
二
再来，我已经说了，文字语言与一个民族的文化绑在一起，只要经过翻译意思就会有改变
了。
例如以前中国唐朝时的景教翻译圣经是使用佛教词语，这意思差距有多大。
这也是为什麽有些基督徒要去学希腊文以及希伯来文的原因，翻译本的有些问题还是得去
找原文。
目前的中文版圣经有好几个版本，也是翻译的问题造成的。
如果以为翻译不会出问题，那就只要有最早的圣经和合本就好了。
後来有些版本也是去找希腊文以及希伯来文原文，发现翻译有问题才作修改的。
问题是福音书根本没有留下耶稣的原始话语。没有原文。
目前的四福音书都是在耶稣去世几十年之後由外邦人用希腊语编写的，并不是耶稣传教时
使用的当时犹太社会通行的亚兰语。
还是一个老问题，希伯来圣经以及古兰经这两本被信徒当作是神的话语的书籍都可以留下
原始话语，以便於信徒查证。
为什麽只有福音书没有留下原始话语呢？
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 49.217.57.187 (台湾)
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※ 编辑: around14358 (49.217.57.187 台湾), 12/20/2024 21:16:57
4F：→ sCHb68: 看不出你举的经文跟你提出的规则：「若说话者是神，就必定 12/20 21:49
5F：→ sCHb68: 用神所说的语言纪录祂的话」有什麽关系，12/20 21:49
6F：→ sCHb68: 我个人是连用推导的也推不出来。12/20 21:49
7F：→ sCHb68: 请Po就以你所举的经文，展示你是从什麽前提一路推导到结12/20 21:49
8F：→ sCHb68: 论「若说话者是神，就必定用神所说的语言纪录祂的话」的过12/20 21:49
9F：→ sCHb68: 程。12/20 21:49
这不就是我文中第二段在说明的，因为文字语言只要经过翻译就会有意思上的差异，为了
准确传达当然是记下原始话语。
我文中还举了很多例子，你有看完吗
况且保有耶稣的亚兰语福音书以及希腊语翻译本，
这两者可同时存在，没有冲突。
你们根本无法解释如果耶稣的犹太门徒有将耶稣当成神的话，他们为什麽不如出埃及记中
耶和华教导摩西的那样将耶稣的原始话语纪录下来呢？
这个事实很明显，耶稣的犹太门徒他们当时使用的圣经
只有希伯来圣经。
现今的四福音书都是几十年之後才由那些外邦人教徒用希腊语编写的。
※ 编辑: around14358 (49.217.57.187 台湾), 12/20/2024 22:00:38
10F：→ sCHb68: 关於翻译问题，12/20 22:00
11F：→ sCHb68: 请问读原文也需要诠释与理解，经过这层意思也可能有差异，12/20 22:00
12F：→ sCHb68: 再经过应用与实践这层意思也会有差异，12/20 22:00
13F：→ sCHb68: 请问原Po，要如何克服这两层造成的原意失真？ 12/20 22:00
你不能以读原文也可能有诠释理解的差异来否定需要原文。
这是两回事的问题嘛。
※ 编辑: around14358 (49.217.57.187 台湾), 12/20/2024 22:03:30
14F：→ sCHb68: 翻译当然有可能失真， 12/20 22:05
15F：→ sCHb68: 有亚兰语福音的话，亚兰语母语者来读就一定不会失真吗？ 12/20 22:05
16F：→ sCHb68: 诠释与理解到应用与实践如何保证一定不失真？ 12/20 22:05
17F：→ sCHb68: 既然你的诉求是「亚兰语纪录耶稣的话意思才不会失真」，12/20 22:07
18F：→ sCHb68: 所求的终极目标就是意思不能失真呀， 12/20 22:07
19F：→ sCHb68: 那诠释与理解到应用与实践也要不能失真啊，12/20 22:07
20F：→ sCHb68: 这样用亚兰语纪录才有意义不是吗？12/20 22:07
21F：→ sCHb68: 若神给人的智慧可以克服诠释与理解到应用与实践可能产生12/20 22:11
22F：→ sCHb68: 的原意失真， 12/20 22:11
23F：→ sCHb68: 为什麽同个智慧就不能克服翻译产生的原意失真？ 12/20 22:11
24F：推 dan310546: 比较新的译本主要是拥有更多的抄本做判断，不然一开始K12/20 22:13
25F：→ dan310546: JV和和合本就都是从马索拉版翻的。12/20 22:13
26F：→ ptttalker: 第二段的错谬我已经分析过贴在板上了12/20 22:31
27F：→ ptttalker: 没想到您还是再复制贴上一次12/20 22:31
28F：→ ptttalker: 您的行为真不可取 12/20 22:31
29F：推 NewCop: 笑死，你的论点建立在几个前提上 12/20 23:13
30F：→ NewCop: 1.犹太人相信神的话要马上记下来 12/20 23:13
31F：→ NewCop: 2.耶稣的门徒只把耶稣当先知 12/20 23:14
32F：→ NewCop: 3.耶稣自己也没把自己当成神12/20 23:14
33F：→ NewCop: 4.书写亚兰文的能力，在耶稣的门徒中并不罕见12/20 23:15
34F：推 NewCop: 但实际上如果你上述四个前提为真，那麽现实发展应该会完12/20 23:22
35F：→ NewCop: 全相反，因为先知在犹太教的最主要任务，就是传达神的话语12/20 23:22
36F：→ NewCop: ，所以门徒照样会记下耶稣说的话，而且耶稣本人既然认为 12/20 23:22
37F：→ NewCop: 自己是传达神的话，那麽在讲道的同时，必定会要求好几位 12/20 23:22
38F：→ NewCop: 门徒同时纪录，平时也要大量复制抄本并妥善保管 12/20 23:22
39F：→ NewCop: 但完全没有任何证据能证明这种事发生过，代表你假设的前12/20 23:23
40F：→ NewCop: 提就已经错误了 12/20 23:23
41F：推 dan310546: 出34上帝说那句，意思是要摩西特别写下34:11-26这16句12/20 23:29
42F：→ dan310546: 话而已。12/20 23:29
43F：推 NewCop: 再顺便一提，应该很少有基督徒相信耶稣的门徒在他传道时就12/20 23:32
44F：→ NewCop: 把他当神的 12/20 23:32
45F：→ dan310546: 不是整个妥拉 12/20 23:34
这样强辩我觉得很没意思，那段经文当时耶和华就还没有跟摩西说完整个妥拉的内容，当
然只能叫摩西记下当时说的那些话。
但从我引的经文可以看得出来耶和华就是要摩西记下他给犹太人的吩咐的。
而且摩西也是这麽作的，将耶和华的话都纪录下来了。
你一定要看到经文写耶和华每一次跟摩西说完话之後都得加上一句你要记下来你要记下来
，这样子吗？
46F：推 NewCop: 大多数的基督徒应该都相信耶稣传道时，门徒只知道他是基12/20 23:35
47F：→ NewCop: 督，直到耶稣复活以後，在神的“保守和指引”下，“三一12/20 23:35
48F：→ NewCop: 神的奥秘”才被揭开12/20 23:35
49F：推 jdcbest: ar又再复制贴上继续装死。哈！12/20 23:43
50F：推 NewCop: 还有，耶和华第一次跟摩西说话，是在出埃及记第三章，如果 12/20 23:43
51F：→ NewCop: 真的要摩西把神的话都记下来，为什麽不第三章就说，要等 12/20 23:43
52F：→ NewCop: 到第34章？ 12/20 23:43
※ 编辑: around14358 (49.217.57.187 台湾), 12/20/2024 23:55:09
53F：推 dan310546: 圣经大部分的经文是在叙事中的对白，不是要用来给基要 12/21 00:05
54F：→ dan310546: 派教义化的金句。 12/21 00:05
55F：→ DEAKUNE: 亚当见神时没有用文字记录耶，亚伯拉罕也没有拿出纸笔记 12/21 00:18
56F：→ DEAKUNE: 录，而是为索多玛、蛾摩拉讨价还价半天，雅各抓着摔角的 12/21 00:18
57F：→ DEAKUNE: 人除了要祝福，也没拿纸笔纪录。12/21 00:18
58F：→ DEAKUNE: 这当中有立坛立碑的，但也没说刻字。 12/21 00:18
59F：→ DEAKUNE: 神是将以色列人领出埃及，带到西奈山立约後才把十句话写12/21 00:21
60F：→ DEAKUNE: 成文字12/21 00:21
61F：→ dan310546: 就像提後3:16的文意也不可能包含新约书卷。顺便一提也12/21 00:21
62F：→ dan310546: 要到你认为大改教的保罗在这个时候，才明确声称整部希12/21 00:21
63F：→ dan310546: 伯来圣经是神所默示的。12/21 00:21
64F：→ DEAKUNE: 按大小先知的解释，耶和华将自己与以色列的圣约视为婚约 12/21 00:24
65F：→ DEAKUNE: 关系，那"十句话"就类似犹太婚礼的克图巴，讲述权利义务12/21 00:24
66F：→ DEAKUNE: ，12/21 00:24
67F：推 df62: 【原始话语】？不会是【火星文】吧？哈！ 12/21 00:27
68F：推 NewCop: 有人不是很喜欢拿考古证据说新约是什麽时候写的，跟耶稣 12/21 00:29
69F：→ NewCop: 实际传道工作差了几年，怎麽这时候不敢去看看旧约的那些经 12/21 00:29
70F：→ NewCop: 典从发生到被写下来隔了几年？ 12/21 00:29
71F：→ DEAKUNE: 最近看到p66手稿，推测约为150~200AD，这跟约翰书写时间 12/21 00:30
72F：→ DEAKUNE: 更接近了 12/21 00:30
73F：推 dan310546: 现在看到的希伯来圣经被称为“原文”的，也是用亚兰化 12/21 00:50
74F：→ dan310546: 字母写的，不是原始希伯来文。12/21 00:50
你说的亚兰化字母那只是“字母”的型态变化而已，记录下来的语言没有变动。
但四福音书是外邦人用希腊语写成的，和耶稣使用的亚兰语是不一样的语言。四福音书并
不是用希腊字母去写下耶稣使用的亚兰语，四福音书的内容就是希腊语，是不同民族文化
的语言，意思就会产生差异了。
※ 编辑: around14358 (49.217.57.187 台湾), 12/21/2024 01:11:08
75F：→ DEAKUNE: 最早应该是借用腓尼基字母，犹太传统认为文士以斯拉改进 12/21 01:05
76F：→ DEAKUNE: 并编写一遍 12/21 01:05
77F：推 jdcbest: 耶稣那时代的人非只会讲亚兰语。只会讲亚兰语是你的脑补. 12/21 01:18
78F：推 NewCop: 简单回应一下这篇的两个问题：一，这个事实说明有人根本搞 12/21 01:19
79F：→ NewCop: 不懂犹太教先知是在干嘛的 12/21 01:19
80F：推 NewCop: 二、因为耶稣三个人中唯一跟母语的知识份子对着干的人 12/21 01:22
81F：推 NewCop: 至於翻译问题，斐洛一个犹太教徒拿着七十士译本，照样写 12/21 01:27
82F：→ NewCop: 书写的很嗨，说明当时的人根本不认为这是什麽严重问题 12/21 01:27
83F：→ m122e: 穆斯林今天又出来发废文喔? 12/21 05:57
84F：推 dan310546: 妥拉整部公元前五世纪定稿，写的古希伯来语只能追到公 12/21 08:03
85F：→ dan310546: 元前十世纪，追不到摩西那个年代。 12/21 08:03
86F：→ df62: 原来穿越到耶稣时代过，知道有亚兰语福音书 12/21 11:01
87F：推 jdcbest: 认为福音书都是外邦人写的,也是鹅你在脑补&胡说八道 12/21 13:24
88F：推 NewCop: 非希伯来文=外邦人写的？斐洛：坏了，我成外邦人了 12/21 16:14