作者around14358 (awq)
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標題Re: [討論] 為什麼耶穌的原始話語沒有保留下來？
時間Thu Dec 19 21:18:08 2024
來回應ptttalker的意見，你這樣故意跟我避重就輕來攻擊我沒有意義。你要回答我的文
之前應該先好好聆聽確實理解我在講什麼，ok？
※ 引述《ptttalker (晝夜思想神的話)》之銘言：
: 讓我們來看看around14358前面的敘述，在邏輯上有什麼問題？
: 1. 從「語言使用」到「神性」的推論問題：
: around14358假設如果耶穌是神，其教導一定會用亞蘭語記錄。這是一個無根據的假設
。
: 用什麼語言記錄與耶穌的神性並無必然關係。即使用希臘語記錄，也不能據此否定耶穌
的
: 性。
根據就是希伯來聖經。耶穌與其門徒信奉的希伯來聖經就已經向他們說明神的話語是要用
文字記錄下來的。
所以若耶穌的猶太門徒將耶穌當成神，那當然也會如希伯來聖經所教導的那樣用文字記錄
下耶穌的原始話語。
可是卻沒有耶穌的原始話語亞蘭語福音書。
可知
“親身接觸過耶穌的猶太門徒”沒有將耶穌當成神，耶穌當然也就不是神。
至於你們外邦人基督教所謂討論耶穌的神性，就是對於那些
外邦人編造出來的經卷包括一
些偽經在那為了各種解釋產生的神學爭論。
那些神學爭論只是沒有意義的“
空想”。歷史上就為了那些空想搞到要將所謂的異端活活
燒死虐殺，荒謬！
我這篇談的耶穌的話語沒有準確傳下來，這才是
現實可以看得到的事，ok？
而且那些外邦人編寫的福音書，現今學界考據充滿了有意無意的竄改，請自己看過一本學
術界科普讀物。
製造耶穌：史上NO.1暢銷書的傳抄、更動與錯用
https://www.books.com.tw/products/0010481776?srsltid=AfmBOorCiiLq4ZJ76SsGnQwNP
: 2. 錯誤的類比推理：
: 作者將希伯來聖經和古蘭經的保存與福音書相比較。
: 這忽略了各經典形成的歷史背景與目的之不同。不同宗教文獻的記錄方式可能基於不同
的
: 史需求和目的。
不好意思，這是有沒有“
準確保留”耶穌原來的話語的問題。
不論你是為了什麼需求，原始耶穌的亞蘭語有什麼道理不準確保留下來，而只有外邦人的
希臘語福音書。
文字語言經過翻譯就不準確了，ok？
重點是保留原始耶穌的話語亞蘭語福音書與希臘語翻譯版，
這兩者是可以同時存在的，並
不衝突好嗎。
: 3. 因果關係的推論缺陷：
: around14358認為「沒有亞蘭語福音書」就表示「門徒沒有將耶穌視為神」。
: 這是一個跳躍性的結論，中間缺乏必要的論證步驟。
如上，因為有希伯來聖經內容作為示範，摩西將耶和華的話用文字記錄下來。
耶穌與其猶太人門徒都是希伯來聖經的信徒，都知道這些內容。
: 4. 選擇性使用證據：
: around14358引用馬太福音和使徒行傳來支持末世論觀點。
: 但忽略了其他可能與此解釋相矛盾的經文。
: 將共產生活簡單化約為末日教派特徵，這是過度簡化的推論。
經文說的很清楚了。
馬太福音10章
有人在這城裡逼迫你們，就逃到那城裡去。
我實在告訴你們，
以色列的城邑，你們還沒走遍，人子就到了。
話說回來，你們所謂的基督徒現在也不實行共產生活了。
因為你們實際上已經不相信末日快到了，所以認為積蓄財富是有必要的。
: 5. 邏輯上的矛盾：
: around14358一方面說耶穌和門徒認為末日將至，所以不需要記錄。
: 另一方面又說如果耶穌是神就應該要記錄下來。
: 這兩個論點之間存在邏輯衝突。
這兩個論點沒有衝突，一個是在講耶穌“有沒有辦法”將他的話語準確傳達下來。
一個是講耶穌“有沒有動機”將他的話語長期傳下來。
我對耶穌的看法就如板上有鄉民提到的
史懷哲所言，是
猶太末世論先知。
所以我的看法耶穌不是神，沒辦法決定他的話語能否準確傳達下來。
而且他也沒有動機要傳下來這麼久，因為他認為末日快到了。
當然這是我的看法，這兩種解釋你可以兩種都接受，也可以二選一。
你可以主張耶穌是神但因認為末日快到了所以沒打算將其話語準確傳下來。
但這樣的看法是衝突矛盾的，因為末日並沒有在耶穌那個時代到來。
你也可以主張耶穌只因為不是神沒辦法讓他的話語準確傳下來，但耶穌是有動機想要傳下
來的。這樣的看法倒是沒有矛盾。
: 6. 假設性論證的問題：
: 「如果耶穌是神而且有意要讓他的語言能準確傳承下來的話，這一定是能作到的。」
: 這是一個假設性的前提，無法作為有效論證。
你解釋不了耶穌為什麼沒有讓他的話語準確傳下來的原因。
所以如上我對此提出兩種解釋，正如史懷哲的看法一樣，耶穌是個“猶太末世論先知”。
: 7. 時間順序的混淆：
: around14358認為應該先有亞蘭語記錄，再有希臘語翻譯。
: 這忽略了早期基督教發展的實際歷史情況和傳播需求。
: 大家覺得這個分析合理嗎？
耶穌是向當時猶太底層大眾傳教，而亞蘭語是其母語，並不是福音書使用的希臘語。
要準確記錄下耶穌的話語當然只有亞蘭語福音書，經過翻譯意思就會有差異了。
這也是為什麼你們基督徒有些人會去學希臘文以及希伯來文的原因。
這兩種福音書是可以
同時存在的，又不是互相衝突的。
但
希臘語翻譯版不能取代耶穌的原始話語亞蘭語的福音書。
: 箴 18:13(新譯):
: 不先聆聽就回答的，這就是他的愚妄和羞辱。
以上說明，這經文就是在講你，你的回答就沒有聆聽我在表達的，只是在跟我吵架。
你有臉指著別人罵卻沒臉反省你自己。
所謂的基督徒好好就事論事，少在那人身攻擊了。
只要跟你們意見不同，就恨成這樣，難怪過去你們基要派會將所謂的異端活活燒死虐殺！
耶穌與施洗約翰的福音，重點在於“
悔改”，你們基要派基督徒至今有悔改嗎？
這個所謂的基督教神格化耶穌，一千多年來作出來的卻是反耶穌的暴行，是
利用耶穌的名
去作惡。
甚至利用耶穌的名去迫害屠殺他的族人猶太人。
你好好想一想難道耶穌要的是這樣嗎？耶穌只是想要人將他當作那些異教神祇（如羅馬太
陽神）那樣膜拜他嗎？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.217.56.42 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1734614290.A.121.html
※ 編輯: around14358 (49.217.56.42 臺灣), 12/19/2024 21:31:36
1F：→ sCHb68: 看不出舊約有哪裡有啟示說話者是神「就要用神說的那種語12/19 21:40
2F：→ sCHb68: 言紀錄神的話」這條絕對真理，12/19 21:40
3F：→ sCHb68: 看起來這只是原Po你個人對舊約的腦補詮釋而已。12/19 21:40
你還是聽不懂，神的話語本來是希伯來語或者亞蘭語，當然只有用這個語言紀錄下來才是
神的話語。
你用其他語言作翻譯再記錄下來就已經
不是神的話語了，因為只要經過翻譯意思就會有差
異了。
這個觀念應該很容易理解，怎麼所謂的基督徒都聽不懂。
4F：推 dan310546: 先問好了，a大有認為現存福音書內記載的耶穌語錄說自己12/19 21:41
5F：→ dan310546: 是彌賽亞或說自己是神，然後你覺得不太清楚可能需要商12/19 21:41
6F：→ dan310546: 榷嗎？12/19 21:41
只要翻譯意思就會有差異，不是只有在耶穌是不是神這個問題上，ok？
重點不是現在外邦人編寫的福音書說了什麼，重點是耶穌的猶太人門徒明明知道希伯來聖
經教導神的話語要記錄下來，他們卻沒有對於耶穌的話語這麼作，
他們的聖經還是只有希
伯來聖經。這樣的事實說明了什麼？
※ 編輯: around14358 (49.217.56.42 臺灣), 12/19/2024 21:51:12
7F：推 dan310546: 這個是伊斯蘭的教義，猶太教、基督教和現在的語言學不 12/19 21:55
8F：→ dan310546: 會這樣認為。12/19 21:55
這跟伊斯蘭如何無關，文字語言跟一個民族的文化綁在一起，經過翻譯意思就會有差異。
我也舉例了，要不然有些基督徒也不需要去學希臘文以及希伯來文了。
事實上目前的聖經中文翻譯，有些就是有問題需要查看原文的。
9F：→ sCHb68: 是否為神的話語需要認定的準則，你給的準則沒有任何舊約 12/19 21:55
10F：→ sCHb68: 的經文根據啊，12/19 21:55
11F：→ sCHb68: 難道你的準則是來自於你自己，根本不是舊約聖經？12/19 21:55
“整本希伯來聖經”就已經清楚說明了神的話語要用文字記錄下來，這還不夠？
而且福音書中耶穌反對當時有些猶太人主張的口傳律法，耶穌只接受有文字記錄的是神的
話語。
※ 編輯: around14358 (49.217.56.42 臺灣), 12/19/2024 22:03:20
12F：→ DEAKUNE: 還在幫"霸子餓曼"推銷書12/19 22:04
你這基要派的就“不敢看這些學術界的研究”，只能在基督教自己的象牙塔中自欺欺人。
※ 編輯: around14358 (49.217.56.42 臺灣), 12/19/2024 22:11:28
13F：推 dan310546: 看英文NRSV可以解決九成以上你能解決的問題，剩下你不12/19 22:07
14F：→ dan310546: 能解決的問題，只會查原文字典也是沒什麼用（雖然很多 12/19 22:07
15F：→ dan310546: 牧師都在做這種蠢事）。 12/19 22:07
16F：→ DEAKUNE: 悔改=改變心意、回轉。而這個回轉是把原本遠離神的道路，12/19 22:07
17F：→ DEAKUNE: 回轉面向神。 12/19 22:07
18F：→ DEAKUNE: 只能說真的有心想討論，互相尊重沒問題，但心病的問題我12/19 22:09
19F：→ DEAKUNE: 們沒辦法幫你解決，只能請主耶穌基督醫治你了ar12/19 22:09
那這個所謂的外邦人基督教一千多年來迫害屠殺耶穌的族人猶太人，這樣是“
回轉面向神
”嗎？
這個所謂的基督教一千多年來就是“
利用耶穌之名作惡”，正如耶穌警告的
披著羊皮的狼
憑果子好壞就可以認出來。
你就繼續昧著神給你的良知自欺欺人。
像史懷哲這樣真正信耶穌的人早就認清這基要派基督教的錯誤了。
你這種所謂的基督徒還將世俗以色列國屠殺巴勒斯坦兒童比作清除蟑螂，到底是多殘忍麻
木的才會說出這種話？
只能希望耶穌哪天能感化你悔改脫離這導致你心靈如此殘忍的基要派了。
※ 編輯: around14358 (49.217.56.42 臺灣), 12/19/2024 22:19:34
20F：→ sCHb68: 用其他語言翻譯紀錄意思會有差異，12/19 22:13
21F：→ sCHb68: 那聆聽閱讀也需要人的詮釋與理解，這也會導致意思差異，然 12/19 22:13
22F：→ sCHb68: 後進而應用實踐也會有差異，12/19 22:13
23F：→ sCHb68: 如果這樣，那神直接把祂要講的意思放在每個人大腦中的語 12/19 22:13
24F：→ sCHb68: 言認知區域，這樣才能確保意思的原汁原味。 12/19 22:13
25F：→ sCHb68: 原Po，你要提出可靠的「根據」，不是我認為希伯來聖經就是 12/19 22:17
26F：→ sCHb68: 這麼說的， 12/19 22:17
27F：→ sCHb68: 如果真的有這麼說，為何不提出經文呢？ 12/19 22:17
28F：→ sCHb68: 而且就算提出經文，勢必也是你的詮釋，你的詮釋也需要是合 12/19 22:17
29F：→ sCHb68: 理的。 12/19 22:17
※ 編輯: around14358 (49.217.56.42 臺灣), 12/19/2024 22:21:47
30F：→ DEAKUNE: 太5:11「人們因為我的緣故侮辱、迫害、肆意毀謗你們，你 12/19 22:21
31F：→ DEAKUNE: 們就有福了。12 要歡喜快樂，因為你們在天上有很大的獎賞12/19 22:21
32F：→ DEAKUNE: 。他們也曾這樣迫害以前的先知。 12/19 22:21
你在睜眼說瞎話鬼扯什麼，一千多年來都是你們這自稱為基督教的宗教“
利用耶穌之名”
在迫害屠殺猶太人與所謂的異端。
而不是別人迫害你們。
你要這樣睜眼說瞎話自欺欺人沒有意義嘛，
※ 編輯: around14358 (49.217.56.42 臺灣), 12/19/2024 22:24:12
33F：→ DEAKUNE: ar你加油，我繼續跟你傳好消息：耶穌就是YHWH透過先知所12/19 22:23
34F：→ DEAKUNE: 傳的，要完成所有應許的那位彌賽亞，他就是真神的肉身顯12/19 22:23
35F：→ DEAKUNE: 現。而且他還會再回來。 你多罵我一句，我就多得獎賞。 12/19 22:23
36F：→ DEAKUNE: 來！繼續洗版！繼續罵！ 12/19 22:24
馬太福音中耶穌早就已經警告過了
引人滅亡的門是寬的，披著羊皮的狼
憑著果子好壞就可以認出來。
這個自稱為基督教的宗教是什麼貨色，這一千多年來結的果子很清楚了。
你跟著一個迫害屠殺耶穌族人的宗教還想要得獎賞，你就繼續自欺欺人吧。
※ 編輯: around14358 (49.217.56.42 臺灣), 12/19/2024 22:27:54
37F：→ DEAKUNE: 為義受迫害的人有福了，因為天國是他們的。 12/19 22:24
38F：→ DEAKUNE: 如果你想要解決心病的話，就向主耶穌禱告，請祂醫治吧 12/19 22:25
請你好好向耶穌禱告，跟著這樣一個迫害屠殺耶穌族人一千多年的宗教是對的嗎？
※ 編輯: around14358 (49.217.56.42 臺灣), 12/19/2024 22:29:12
39F：→ DEAKUNE: 我之前就說過了，以色列那地區照聖經所記載是YHWH所有的 12/19 22:31
40F：→ DEAKUNE: 。耶穌用"惡毒的佃戶"比喻講過，佃戶永遠是佃戶，即使殺12/19 22:31
41F：→ DEAKUNE: 死繼承人也無法永占土地。 12/19 22:31
我說過了，耶穌不贊同用人的武力建國，他主張的是依靠神力的復國，你還繼續裝傻。
馬太福音七章耶穌已經對你這類作惡的人說了
當那日必有許多人對我說：主啊，主啊，我們不是奉你的名傳道，奉你的名趕鬼，奉你的
名行許多異能嗎？
我就明明的告訴他們說：
我從來不認識你們，你們這些作惡的人，離開我去吧！
※ 編輯: around14358 (49.217.56.42 臺灣), 12/19/2024 22:33:32
42F：→ DEAKUNE: 你繼續洗版，我不要緊的。12/19 22:32
43F：推 jdcbest: 「主只能用亞蘭語講話」、「信徒只能用亞蘭語寫下」都是12/19 22:33
44F：→ jdcbest: 某鵝你自己一廂情願。12/19 22:33
※ 編輯: around14358 (49.217.56.42 臺灣), 12/19/2024 22:35:11
45F：→ DEAKUNE: 因為無神論者到死時也只有自己，霸子餓曼對神的怨恨，死12/19 22:34
46F：→ DEAKUNE: 了後剩什麼? 12/19 22:34
攝理教徒也會這麼想，你跟攝理教徒一樣被教會控制去作惡，你甚至支持世俗以色列國殺
害兒童的事。
馬太福音七章耶穌已經對你這類作惡的人說的很清楚了
當那日必有許多人對我說：主啊，主啊，我們不是奉你的名傳道，奉你的名趕鬼，奉你的
名行許多異能嗎？
我就明明的告訴他們說：
我從來不認識你們，你們這些作惡的人，離開我去吧！
※ 編輯: around14358 (49.217.56.42 臺灣), 12/19/2024 22:36:58
47F：→ DEAKUNE: 我一不行異能，二不趕鬼，只按聖經主軸講：造物主來作王 12/19 22:36
48F：→ DEAKUNE: 了，祂以奇妙能力將神與人關係合好。12/19 22:36
因這段經文的重點是你在
作惡，你支持作惡，支持世俗以色列國屠殺兒童。
而這都是因為基督教錫安主義支持以人的武力建國，這是耶穌反對的。
耶穌說了
我就明明的告訴他們說：
我從來不認識你們，你們這些作惡的人，離開我去吧！
※ 編輯: around14358 (49.217.56.42 臺灣), 12/19/2024 22:39:00
49F：→ DEAKUNE: 沒問題，你可以再罵狠一點，再抹黑、扭曲神的話，我撐得 12/19 22:38
50F：→ DEAKUNE: 住。 12/19 22:38
不只是耶穌的話警告你這類作惡的他不認識你們，
神給你的良心也告訴你支持這樣的屠殺
兒童是罪，但你鐵了心為了教會的洗腦不肯悔改。
※ 編輯: around14358 (49.217.56.42 臺灣), 12/19/2024 22:41:22
51F：→ DEAKUNE: 神透過先知要講的，就是用大能完成創世以來疊加的應許：12/19 22:39
52F：→ DEAKUNE: 女人的後裔要傷蛇的頭。 12/19 22:39
我想對你說的就這樣了，改天以你為例子來討論這樣支持屠殺兒童的有沒有悔改，到時候
你再來跟我吵好了。
現在你可以不要在我這篇文鬧了嗎？
像你這種人就是我確信這個自稱為基督教的宗教不是耶穌福音的理由。
※ 編輯: around14358 (49.217.56.42 臺灣), 12/19/2024 22:44:05
53F：推 NewCop: 1.你知道所有先知的發言都算是“神的話”嗎？你知道在聖經 12/19 22:42
54F：→ NewCop: 考據中，舊約經典從發生到第一次被編輯成書，幾乎都是用世 12/19 22:42
55F：→ NewCop: 紀當單位的嗎？ 12/19 22:42
56F：→ NewCop: 2.這跟有沒有把耶穌當成神一點關係都沒有，是要跳針幾次XD 12/19 22:43
57F：→ NewCop: 就連伊便尼派也承認耶穌是先知，先知的目的就是傳達神的 12/19 22:44
58F：→ NewCop: 話，所以先知的話=神的話，ok? 12/19 22:44
59F：→ DEAKUNE: 神祝福亞伯拉罕要成為多國之父，"為你祝福的，我必賜福於 12/19 22:44
60F：→ DEAKUNE: 他；那咒詛你的，我必咒詛他。地上的萬族都要因你得福。" 12/19 22:44
61F：→ DEAKUNE: 透過完成多層疊加的應許，證明祂就是自有永有、創始成終 12/19 22:46
62F：→ DEAKUNE: 的神 12/19 22:46
63F：推 NewCop: "Q:為什麼耶穌的門徒沒有用亞蘭文記下他的話？”"A:因為他 12/19 22:46
64F：→ NewCop: 們沒把耶穌當成神，只把他當先知”，這叫“答非所問”，ok 12/19 22:46
65F：→ NewCop: ? 12/19 22:46
66F：→ DEAKUNE: 難得有這麼好傳福音的對象，應該多加利用 12/19 22:46
67F：→ DEAKUNE: 你看我有在鬧嗎？我講的正是"好消息"，跟那些扭曲經文， 12/19 22:47
68F：→ DEAKUNE: 斷章取義的人不同。啟示錄也寫到永遠的福音呀。 12/19 22:47
69F：推 dan310546: 福音書中的耶穌沒有自稱為神，所以我們至少確定了福音 12/19 22:48
70F：→ dan310546: 書中的耶穌語錄在這個關鍵點上並沒有因為教會神學的需 12/19 22:48
71F：→ dan310546: 要而被竄改。 12/19 22:48
72F：→ DEAKUNE: 耶穌要透過完成"彌賽亞‧本‧約瑟"的預言來證明他就是先 12/19 22:49
73F：→ DEAKUNE: 知所預言的那位，要以身作則，作王和祭司就要承擔全人類 12/19 22:49
74F：→ DEAKUNE: 的罪孽。 12/19 22:49
75F：→ DEAKUNE: 未來要完成彌賽亞‧本‧大衛的預言，這樣世界才會得到真 12/19 22:51
76F：→ DEAKUNE: 平安=Shalom 12/19 22:51
77F：→ DEAKUNE: ar跟你講，以後你重複貼文洗版，我就重複跟你傳福音，約 12/19 22:52
78F：→ DEAKUNE: 好了喔。 12/19 22:52
79F：推 NewCop: 3.“輔音音素文字”了解一下，ok?希伯來文和亞蘭文在“聽 12/19 22:54
80F：→ NewCop: 說”和“讀寫”轉換的難度是遠大於希臘文的，ok?何況當時 12/19 22:54
81F：→ NewCop: 有能力書寫亞蘭文的幾乎都是猶太教的高級知識份子，ok?也 12/19 22:54
82F：→ NewCop: 就是被耶穌整天罵的那群，ok?古代教育不普及+亞蘭文書寫 12/19 22:54
83F：→ NewCop: 難度高+會書寫的剛好幾乎都是被耶穌罵的，三大難題疊加的 12/19 22:54
84F：→ NewCop: 結果，ok? 12/19 22:54
85F：推 NewCop: 5.你好像還沒回答我，史懷哲這位你口中的“尊奉萬惡馬丁 12/19 22:57
86F：→ NewCop: 路德的路德會”中的“萬惡牧師階級”，是不是好果子耶？ 12/19 22:57
87F：推 jdcbest: 某鵝又再腦補與誣陷別人支持屠殺兒童，天鵝怎又是重覆老 12/20 01:07
88F：→ jdcbest: 招老梗呢？ 12/20 01:07
89F：推 NewCop: 喔，講到屠殺兒童，你知道多數哈雷迪其實是“支持以色列在 12/20 07:36
90F：→ NewCop: 加薩和約旦河西岸的行動”的嗎？ 12/20 07:36
91F：推 NewCop: 絕大多數哈雷迪是“非猶太復國主義者”，而不是“反猶太復 12/20 07:39
92F：→ NewCop: 國主義者” 12/20 07:39
93F：推 NewCop: 也就是說他們雖然不同意現代以色列復國=聖經聖經上說的以 12/20 07:48
94F：→ NewCop: 色列復國，但是他們願意支持這個能提供他們生存空間的以 12/20 07:48
95F：→ NewCop: 色列，和保衛他領土的以色列國防軍 12/20 07:48
96F：→ NewCop: （當然前提是不要叫他們去當兵） 12/20 07:48
97F：推 NewCop: 這是顯而易見的，因為世俗以色列國和國防軍可以提供一個 12/20 07:53
98F：→ NewCop: 完美的空間，讓他們專心研究妥拉，等待真正的以色列復國； 12/20 07:53
99F：→ NewCop: 而沒了以色列國和軍隊，周圍可是一大堆想要把他們幹死的穆 12/20 07:53
100F：→ NewCop: 斯林 12/20 07:53
101F：→ m122e: 穆斯林好激動喔 成天發廢文 已經無法滿足你了嗎? 12/20 13:24
102F：推 NewCop: 總結：門徒沒有用亞蘭文紀錄耶穌的話，原因有很多，包括 12/20 14:09
103F：→ NewCop: 亞蘭文和希伯來文書寫本身的難度、當時教育程度不普及、猶 12/20 14:09
104F：→ NewCop: 太人文化對文字記錄的重視度不足、耶穌與猶太知識份子的 12/20 14:09
105F：→ NewCop: 緊張關係等等 12/20 14:09
106F：推 NewCop: 但是“絕對不可能”是因為耶穌的門徒把他當先知不當神，ok 12/20 14:15
107F：→ NewCop: ?因為猶太教先知就是替耶和華傳話的，ok?先知的話=神的話 12/20 14:15
108F：→ NewCop: ，ok?如果當時有這個傳統，就算耶穌只是先知，耶穌的門徒 12/20 14:15
109F：→ NewCop: 也會把他的話記下來，ok? 12/20 14:15