Christianity 板


LINE

※ 引述《around14358 (awq)》之銘言: : ※ 引述《dan310546 (00)》之銘言: : : 不是很嚴謹 : : 只是試試看 : : 以唯理的基要派為中心展開一些對於「福音書的歷史性」的不同觀點: : 其實要討論福音書的歷史性問題,還可以思考一個問題就是, : 為什麼耶穌的原始話語沒有保留下來呢? 這個提問只有在現代主義的思維當中才是歷史問題。 在我們開啟現代主義模式之前,這個提問是對傳統的信任問題。 「門徒們是否可信?」「使徒保羅是否可信?」「教會是否可信?」 而後現代人則會先反問,這樣追尋原始語錄的需求是否是一種「現代主義偏見」/「現代 病」? 現代人的始祖,改教家們高舉唯獨(運用個人理性讀)聖經的大旗,提升了所謂「原文」 的地位,吹噓自己所假設「底本」的價值,打爛對教會傳統的信任。 延續這個結果的基要派最終在二十世紀的後1/4發展出「聖經無誤無謬」的教義。 而延續這個方法,當然就也會有人繼續打爛對保羅的信任,然後對門徒們的信任。因為自 由派很快就發現,沒有他們所期待的最初原文(只有兩、三句亞蘭語的希臘注音文),以 及他們所假設的最初底本(聖經裡沒有最早的耶穌語錄,考古只找到年代較晚的多馬福音 )。 不幸的是,即使新舊教會僅僅統治1/3個地球,最終基督教的現代文明卻統治了超過2/3個 地球,包含許多起初並不存在基督教傳統的文明。 在基督教現代文明統治底下,現代人也就自然變成從「沒有及時記下語錄是否削弱了歷史 性?」以及「經過翻譯、編輯的文本是否可靠?」這兩個面向來理解這個提問。雖然現代 人成為現代主義教徒並不是他們的錯,就像中世紀歐洲基本所有人都變成是傳統羅馬教會 的基督徒。 只是其中最迷信者會被嘲笑,也是古今皆然。 因為太嚴重會變成脫離現實,無法理解人類社會。 : 耶穌並不是講希臘語,而現在的福音書最早都是希臘文,是外邦人編寫的。 : 要知道文字語言跟一個民族的文化是綁定在一起的。 : 在翻譯的過程不知道就錯譯多少內容了。 先看這個提問之中關於族群語言使用的部分: 「既然耶穌母語是亞蘭語,為什麼是用外語希臘文記下來,而不是直接用亞蘭文記下來? 」 【亞蘭語】(土語)、【希臘語】(外語) 思考這個提問,如果只考慮當時猶太地最常使用、佔絕對優勢的兩種語言,是最接近的沒 錯,但這樣仍有可能導致一些誤解。分析事物會運用到概念,但是理論總是和社會現實有差距。 目前我的筆記: 【拉丁語】(第一官方語言)(第三文化語言) 【希臘語】(第一文化語言)(第一商業語言)(第二通行語言)(第二官方語言) 【亞蘭語】(多數本地人母語)(第一通行語言)(第二商業語言)(第二宗教語言)( 第三官方語言) 【希伯來文】(第一宗教語言)(第二文化語言) 1A. 即便猶太地區各族群最主要的母語和第一通行語言是亞蘭語,通行希臘語在猶太精英 階層,尤其在城市、港口是流通的。 2A. 希臘語在文化上的優勢遠勝過亞蘭語,畢竟從三百五十多年前就開始經歷了超過兩百 年的希臘化統治。中間哈斯摩尼王朝一百年的逆希臘化成效不佳,加上垮台之後又過了五 十年,被逆逆希臘化回來。 3A. 亞蘭文的書寫傳統持續流失,並不盛行。雖然在貿易和民政上仍有使用,但很不幸在 宗教上猶太人還是明顯以希伯來文為主。文士平常以希伯來語讀經,以亞蘭語講解,不常 用亞蘭文寫。使用亞蘭文寫成的宗教文獻不是沒有,但是數量一直相對少很多。 對照一百年前的台灣: 【西方外語】(第三文化語言) 【日語】(第一官方語言)(第一文化語言)(第一商業語言) 【台語】(多數平地人母語)(第一通行語言)(第二商業語言)(其他宗教語言)(第 二官方語言) 【漢文】(儒教語言)(第二文化語言) 1B. 皇民化運動前,台語是第一通行語,但日語在菁英階層和城市流通。 2B. 日語在文化上的優勢遠勝過台語。 3B. 少數寫字的人之中只有少數寫漢文,寫台文的是少之又少中的少之又少。 4. 類似台文書寫過去在文化上非常弱勢,亞蘭文書寫在文化上相對希臘文弱勢很多,這 點就算你是第一通行語也幫助不大。耶穌講亞蘭語,記錄的人是有可能記亞蘭文,但是也 有可能直接記成希臘文,也很可能用希臘注音文記亞蘭文。 【亞蘭語】(猶太人)、【希臘語】(外邦人) 這樣的理解就和現實差距太大,是嚴重的誤解。 很明顯有很會寫希臘文的猶太人存在: 除了猶太人的菁英階層一般都會希臘語,居住在亞蘭語通行區之外的猶僑更是很快就變成 主要操希臘語了。 也很明顯有是說亞蘭語的外邦人存在: 亞蘭語通行範圍是猶太地的好幾倍大,不僅僅旁邊的撒瑪利亞、以東,整區很多閃族外邦 人當時都是說亞蘭語的。 5. 如果前福音書的一些材料是在耶路撒冷被毀後才寫成,僅存會寫亞蘭文的猶太人四散 ,使用亞蘭文來記的可能性就又更低了。(之後再討論這個提問之中關於語錄有沒有馬上 記的部分) 6. 至於翻譯差距會不會由於跨文化而差異太的問題,因為主要是由同時熟悉希臘文和亞蘭語 的猶太人進行,又同時講希臘語和亞蘭語的猶太人數量不少,我覺得會在可控制的範圍內 。 7. 現今仍說亞蘭語的外邦人多數都是基督徒。他們一直都是亞蘭語的禮儀,並且當初很 快就將經文從希臘文翻譯回亞蘭文,即非常古老且重要的別西大譯本。雖然他們人口不多 ,但是可以顯示在外邦基督徒群體之中,亞蘭文和希臘文之間經文對譯的差距也是可以 接受的,並沒有受到質疑或否定。 --



※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.8.41.157 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1734537340.A.D48.html ※ 編輯: dan310546 (101.8.41.157 臺灣), 12/19/2024 00:00:49
1F:推 NewCop: 當時的猶僑已經有不少是“只會希臘文”了 12/19 07:48
2F:推 NewCop: 例如著名的猶太作家斐洛楔蚼}厄斯,就是只能依賴希臘文翻 12/19 08:00
3F:→ NewCop: 譯讀舊約 12/19 08:00
4F:→ dan310546: 這也使得我們甚至無法判斷路加是不是猶僑,因為連猶太 12/19 09:27
5F:→ dan310546: 本地都會有不嚴守律法的猶太人。不過如果路加不是猶僑 12/19 09:27
6F:→ dan310546: ,是敘利亞安提阿本地的外邦人,他很可能不會希伯來文 12/19 09:27
7F:→ dan310546: ,但應該是熟悉亞蘭語,想必甚至比猶太人們更“標準” 12/19 09:27
8F:→ dan310546: 。 12/19 09:27
9F:→ DEAKUNE: 從馬加比書就知道,當時賄賂買祭司職位已經出現了 12/19 10:02
10F:→ DEAKUNE: 既然祭司都不守法,那其他民眾不守法也很常見 12/19 10:03
11F:→ dan310546: 然後一邊罵一邊去希臘澡堂... 12/19 10:11
12F:→ DEAKUNE: 馬加比二書提到眾祭司一聽到擲鐵餅的信號,就急忙跑到摔 12/19 10:41
13F:→ DEAKUNE: 跤競技場參與違背律法的活動 12/19 10:41
14F:推 around14358: NewCop 重點是,亞蘭語福音書與希臘語福音書兩者並 12/19 13:08
15F:→ around14358: 不是對立的關係,可以同時存在。 12/19 13:08
16F:→ around14358: 就算需要希臘語福音書那也是後來在外邦人教徒或猶僑 12/19 13:08
17F:→ around14358: 多了之後的事,應該是保留耶穌的亞蘭語原始話語,之 12/19 13:08
18F:→ around14358: 後再準備一個希臘語翻譯本給外邦人。 12/19 13:08
19F:→ around14358: 如果耶穌是神而且有意要讓他的語言能準確傳承下來的 12/19 13:08
20F:→ around14358: 話,這一定是能作到的。 12/19 13:08
21F:→ around14358: 希伯來聖經以及古蘭經都能保留下原本的話語,沒道理 12/19 13:08
22F:→ around14358: 就只有福音書沒辦法保留下來。 12/19 13:08
23F:→ dan310546: 猶大地被希臘化文明統治已經超過350年,跟台灣被漢文化 12/19 13:58
24F:→ dan310546: 影響是差不多的時間尺度。亞蘭語對希伯來人來說雖然是 12/19 13:58
25F:→ dan310546: 日常用語,但也不是自己的族群語言。現在一個巴宰族人 12/19 13:58
26F:→ dan310546: ,他寫東西不想寫台語,想寫華語,是可以理解的。 12/19 13:58
27F:推 NewCop: 1.你兩句話就完全矛盾了,如果耶穌是神,那他當然沒必要非 12/19 13:59
28F:→ NewCop: 得要讓他說的話按照他的語言被記下來不可,他可是神,當然 12/19 13:59
29F:→ NewCop: 是超越人類語言的存在 12/19 13:59
30F:推 NewCop: 2.這跟耶穌是先知還是神完全沒關連,對猶太人來說,先知 12/19 14:01
31F:→ NewCop: 的話一樣等於是神的話 12/19 14:01
32F:推 NewCop: 3.你要不要先想一下,當初“有能力書寫亞蘭文”的通常是 12/19 14:03
33F:→ NewCop: 什麼人?沒錯,就是被耶穌罵最慘的法利賽人 12/19 14:03
34F:→ NewCop: 你不會真以為在耶穌那個年代,隨便一個猶太人都像現代人一 12/19 14:03
35F:→ NewCop: 樣有寫作能力吧? 12/19 14:03
36F:→ DEAKUNE: 不管耶穌是不是神,他都沒必要按照ar的想法去做事 12/19 14:30
37F:推 jdcbest: ar可以問問自己並告訴大家:為啥別人須依ar你的遊戲規則 12/19 16:01
38F:→ jdcbest: ?為何你認為的‘’應該‘’也該要是別人的應該?為什麼? 12/19 16:01
39F:推 around14358: dan310546 你的比較完全錯誤,有點在強辯了。這跟某 12/19 17:05
40F:→ around14358: 個語言原本是不是自己族群的語言無關。而是耶穌當時 12/19 17:05
41F:→ around14358: 說的是什麼語言,門徒自然會以他們使用的語言紀錄下 12/19 17:05
42F:→ around14358: 來,這樣才能“準確傳達”,以避免翻譯在意思上會造 12/19 17:05
43F:→ around14358: 成的差異。 12/19 17:05
44F:→ around14358: 請你想想看,為什麼現在還有基督徒會去學希臘文以及 12/19 17:05
45F:→ around14358: 希伯來文以便於準確理解原文意思呢?希臘文以及希伯 12/19 17:05
46F:→ around14358: 來文又不是現代的通行文字。 12/19 17:05
47F:→ around14358: 如果按你的想法,那基督徒就以英文版的文字為準就好 12/19 17:05
48F:→ around14358: 了,學什麼希臘文與希伯來文? 12/19 17:05
49F:→ around14358: 亞蘭語與希伯來語是相近的語言,在當時猶太社會已經 12/19 17:05
50F:→ around14358: 如同其母語了。 12/19 17:05
51F:→ around14358: 至於你提到巴宰族的情況,他們的母語又不是講台語, 12/19 17:05
52F:→ around14358: 在台灣社會華語還是要比台語更通行。他們當然是寫台 12/19 17:05
53F:→ around14358: 灣社會比較通行的語言文字。 12/19 17:05
54F:→ around14358: 我也說了漢字因為是表意文字,漢字也可以用台語去念 12/19 17:05
55F:→ around14358: ,所以台語的文字化就連在閩南族群也不流行。 12/19 17:05
56F:→ around14358: 台語的羅馬拼音那是“傳教士外來的東西”,不是閩南 12/19 17:05
57F:→ around14358: 族群自己的傳統。 12/19 17:05
58F:→ around14358: 說穿了,那是因為那些傳教士不太會漢字,漢字對他們 12/19 17:05
59F:→ around14358: 而言難學,他們為了比較方便用閩南語來向閩南族群進 12/19 17:05
60F:→ around14358: 行傳教才搞出這套的。 12/19 17:05
61F:→ dan310546: 巴宰族教會主要語言是台語呦 ,只是有在推動族語振復。 12/19 17:14
62F:推 jdcbest: 耶穌不見得全部都用ar你認為的那種單一語言講話。那時大 12/19 17:15
63F:→ jdcbest: 家對談可能是混合各語文,就類似我們現在社會和生活或網 12/19 17:15
64F:→ jdcbest: 路混合著國語,台語,英語,火星文,注音等情況. 而當時環境 12/19 17:15
65F:→ jdcbest: 也混雜各語文例如希臘文,亞蘭文,拉丁文等。耶穌假若只講 12/19 17:15
66F:→ jdcbest: 希伯來文或亞蘭文,很多人是聽不懂的,這方面在福音書裡 12/19 17:15
67F:→ jdcbest: 是有記載案例的。 12/19 17:15
68F:→ dan310546: 門徒們寫亞蘭文的程度可能遠比寫通行希臘文差,希臘文 12/19 17:18
69F:→ dan310546: 也是堪用而已,會說跟會寫是兩回事,那時沒什麼地方可 12/19 17:18
70F:→ dan310546: 以讓你學寫亞蘭文。 12/19 17:18
71F:→ DEAKUNE: 使徒行傳提到五旬節來到,散居各地講不同鄉談(方言)的猶 12/19 17:19
72F:→ DEAKUNE: 太人回來過節,聖靈給予信徒能力可以不用口譯講述神的大 12/19 17:19
73F:→ DEAKUNE: 能,眾人才驚奇。連各地回來的猶太人都不見得懂希伯來/亞 12/19 17:19
74F:→ DEAKUNE: 蘭語了 12/19 17:19
75F:→ dan310546: 亞蘭文在猶太宗教上從來沒有取代希伯來文的地位。 12/19 17:21
76F:→ dan310546: 對於學通行希臘文和古典希伯來文不到三年的業餘者,當 12/19 17:27
77F:→ dan310546: 然都是直接看NRSV比你在那邊查字典亂套意思還要好。 12/19 17:27
78F:推 around14358: 你是不是還是用漢字的想法在思考這個問題。 12/19 17:29
79F:→ around14358: 不論是亞蘭文字母還是希伯來文字母,那就只是學一套 12/19 17:29
80F:→ around14358: 字母表而已,就可以用來書寫自己的語言了。 12/19 17:29
81F:→ around14358: 亞蘭文沒有取代希伯來文沒錯。 12/19 17:29
82F:→ around14358: 所以維基百科的資料就有提到了,當時猶太社會是用受 12/19 17:29
83F:→ around14358: 了亞蘭字母影響的“希伯來字母”來書寫亞蘭語。 12/19 17:29
84F:→ around14358: 這樣了解了嗎? 12/19 17:29
85F:→ DEAKUNE: 對常人來說,語言代表著背後的文化、語境與思考角度。不 12/19 17:40
86F:→ DEAKUNE: 同語言具有不同豐富度和時態 12/19 17:40
87F:→ dan310546: 希伯來語當時是死語了,所以連一般文士使用希伯來文/字 12/19 17:41
88F:→ dan310546: 母也只是唸一唸抄一抄,沒多少人有到能寫日記的程度。 12/19 17:41
89F:→ dan310546: 理論上三天學一下台語羅馬字你就可以寫台語了,你哪個 12/19 17:43
90F:→ dan310546: 字母不會寫?這樣嗎? 12/19 17:43
91F:→ dan310546: 你有沒有學外語的經驗? 12/19 17:44
92F:推 around14358: 這跟希伯來語在當時是死語又無關,你還是聽不懂。 12/19 17:54
93F:→ around14358: 當時猶太社會是用受了亞蘭字母影響的“希伯來字母” 12/19 17:54
94F:→ around14358: 來書寫“亞蘭語”。 12/19 17:54
95F:→ around14358: 使用的雖是希伯來字母,但寫的不是希伯來語而是當時 12/19 17:54
96F:→ around14358: 猶太社會通用的亞蘭語。 12/19 17:54
97F:→ around14358: 這就像羅馬拼音用拉丁字母來書寫台語,雖使用的是拉 12/19 17:54
98F:→ around14358: 丁字母,但寫的不是拉丁語而是台語。 12/19 17:54
99F:→ around14358: 這樣說明還聽不懂嗎? 12/19 17:54
100F:推 around14358: 當時猶太社會亞蘭語就如同他們的母語,希臘語才是得 12/19 18:16
101F:→ around14358: 另外學的外國語言。而當時猶太底層那些農牧民有多少 12/19 18:16
102F:→ around14358: 人學過希臘語能熟練運用的? 12/19 18:16
103F:→ around14358: 就連現代台灣義務教育必學英語,能熟練使用英語的還 12/19 18:16
104F:→ around14358: 是少數人。 12/19 18:16
105F:→ around14358: 耶穌的門徒若要紀錄耶穌的話語當然是先紀錄他們日常 12/19 18:16
106F:→ around14358: 所使用的亞蘭語。我也說明了這樣才能準確傳達。 12/19 18:16
107F:→ around14358: 如果之後有需要才會去另外翻譯成希臘語,但這就只是 12/19 18:16
108F:→ around14358: 個“翻譯版”,不能取代紀錄原始耶穌亞蘭語的福音書 12/19 18:16
109F:→ around14358: 。 12/19 18:16
110F:→ dan310546: 這樣說吧,本地人口講亞蘭語的人可能比講希臘語的人多8 12/19 18:26
111F:→ dan310546: 0%,但會寫亞蘭語的人可能只比會寫希臘語的人口多5% 12/19 18:26
112F:→ dan310546: 當時希臘文化在猶太地也已經發展350年了,不是35年啊! 12/19 18:31
113F:推 jdcbest: 「只有用亞蘭語講」、「只能用亞蘭語寫」都只是其中一種 12/19 18:33
114F:→ jdcbest: 可能性與假設,但實際不必然如此。 12/19 18:33
115F:推 around14358: 但是當時不像現代有義務教育。台灣義務教育教英文英 12/19 18:39
116F:→ around14358: 語,能熟練使用的比例還是很低, 12/19 18:39
117F:→ around14358: 當時那些猶太底層農牧民可沒有義務教育,能熟練使用 12/19 18:39
118F:→ around14358: 希臘語並用希臘文寫作的能有多少? 12/19 18:39
119F:→ around14358: 而且我之前已經說了,亞蘭語福音書與希臘語福音書兩 12/19 18:39
120F:→ around14358: 者又不是衝突對立的存在。 12/19 18:39
121F:→ around14358: 完全可以留下亞蘭語福音書準確紀錄耶穌的話,並另外 12/19 18:39
122F:→ around14358: 再弄一本希臘語翻譯本。 12/19 18:39
123F:推 around14358: dan310546 你說 12/19 18:53
124F:→ around14358: “但會寫亞蘭語的人可能只比會寫希臘語的人口多5%” 12/19 18:53
125F:→ around14358: 這不太可能,你自己都承認“本地人口講亞蘭語的人可 12/19 18:53
126F:→ around14358: 能比講希臘語的人多80%” 12/19 18:53
127F:→ around14358: 表音文字只是學一套字母表,用這字母去記下自己講的 12/19 18:53
128F:→ around14358: 語言。既然會講這兩種語言的人口差那麼多,不可能會 12/19 18:53
129F:→ around14358: 寫這兩種語言的只差這麼少。 12/19 18:53
130F:→ around14358: 況且重點是,可以同時有能夠準確記錄耶穌原始話語的 12/19 18:53
131F:→ around14358: 亞蘭語福音書與希臘語翻譯本,這兩者並沒有衝突啊。 12/19 18:53
132F:→ dan310546: 表音文字不代表西方國家都小一就會寫日記 12/19 19:19
133F:推 NewCop: 那around覺得當時能熟練使用亞蘭文“寫作”的“猶太底層農 12/19 19:29
134F:→ NewCop: 牧民”又有多少? 12/19 19:29
135F:推 NewCop: 笑死,也太小看表音文字寫作了,表音文字寫作要是有這麼 12/19 19:32
136F:→ NewCop: 簡單,以前歐洲就不會有文盲了 12/19 19:32
137F:推 NewCop: 喔對了,我覺得有人應該忘了一件非常重要的事:希伯來文和 12/19 19:35
138F:→ NewCop: 亞蘭文都是“輔音音素文字” 12/19 19:35
139F:推 NewCop: 所以絕對不可能是“用這字母記下自己說的話”這麼簡單 12/19 19:37
140F:推 NewCop: (還是說不是“忘了”,是從來不知道?) 12/19 19:41
141F:→ dan310546: 是有人認為先有亞蘭語語錄筆記,再有希臘文福音書。但 12/19 20:24
142F:→ dan310546: 認為直接有亞蘭文福音書的很少。 12/19 20:24
143F:推 jdcbest: 主不必然只有用亞蘭語講,且信徒們也不必然只能用亞蘭語 12/19 21:57
144F:→ jdcbest: 寫,如此一來用亞蘭語記錄也不是必然。 12/19 21:57







like.gif 您可能會有興趣的文章
icon.png[問題/行為] 貓晚上進房間會不會有憋尿問題
icon.pngRe: [閒聊] 選了錯誤的女孩成為魔法少女 XDDDDDDDDDD
icon.png[正妹] 瑞典 一張
icon.png[心得] EMS高領長版毛衣.墨小樓MC1002
icon.png[分享] 丹龍隔熱紙GE55+33+22
icon.png[問題] 清洗洗衣機
icon.png[尋物] 窗台下的空間
icon.png[閒聊] 双極の女神1 木魔爵
icon.png[售車] 新竹 1997 march 1297cc 白色 四門
icon.png[討論] 能從照片感受到攝影者心情嗎
icon.png[狂賀] 賀賀賀賀 賀!島村卯月!總選舉NO.1
icon.png[難過] 羨慕白皮膚的女生
icon.png閱讀文章
icon.png[黑特]
icon.png[問題] SBK S1安裝於安全帽位置
icon.png[分享] 舊woo100絕版開箱!!
icon.pngRe: [無言] 關於小包衛生紙
icon.png[開箱] E5-2683V3 RX480Strix 快睿C1 簡單測試
icon.png[心得] 蒼の海賊龍 地獄 執行者16PT
icon.png[售車] 1999年Virage iO 1.8EXi
icon.png[心得] 挑戰33 LV10 獅子座pt solo
icon.png[閒聊] 手把手教你不被桶之新手主購教學
icon.png[分享] Civic Type R 量產版官方照無預警流出
icon.png[售車] Golf 4 2.0 銀色 自排
icon.png[出售] Graco提籃汽座(有底座)2000元誠可議
icon.png[問題] 請問補牙材質掉了還能再補嗎?(台中半年內
icon.png[問題] 44th 單曲 生寫竟然都給重複的啊啊!
icon.png[心得] 華南紅卡/icash 核卡
icon.png[問題] 拔牙矯正這樣正常嗎
icon.png[贈送] 老莫高業 初業 102年版
icon.png[情報] 三大行動支付 本季掀戰火
icon.png[寶寶] 博客來Amos水蠟筆5/1特價五折
icon.pngRe: [心得] 新鮮人一些面試分享
icon.png[心得] 蒼の海賊龍 地獄 麒麟25PT
icon.pngRe: [閒聊] (君の名は。雷慎入) 君名二創漫畫翻譯
icon.pngRe: [閒聊] OGN中場影片:失蹤人口局 (英文字幕)
icon.png[問題] 台灣大哥大4G訊號差
icon.png[出售] [全國]全新千尋侘草LED燈, 水草

請輸入看板名稱,例如:BabyMother站內搜尋

TOP