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※ 引述《around14358 (awq)》之铭言: : ※ 引述《dan310546 (00)》之铭言: : : 不是很严谨 : : 只是试试看 : : 以唯理的基要派为中心展开一些对於「福音书的历史性」的不同观点: : 其实要讨论福音书的历史性问题,还可以思考一个问题就是, : 为什麽耶稣的原始话语没有保留下来呢? 这个提问只有在现代主义的思维当中才是历史问题。 在我们开启现代主义模式之前,这个提问是对传统的信任问题。 「门徒们是否可信?」「使徒保罗是否可信?」「教会是否可信?」 而後现代人则会先反问,这样追寻原始语录的需求是否是一种「现代主义偏见」/「现代 病」? 现代人的始祖,改教家们高举唯独(运用个人理性读)圣经的大旗,提升了所谓「原文」 的地位,吹嘘自己所假设「底本」的价值,打烂对教会传统的信任。 延续这个结果的基要派最终在二十世纪的後1/4发展出「圣经无误无谬」的教义。 而延续这个方法,当然就也会有人继续打烂对保罗的信任,然後对门徒们的信任。因为自 由派很快就发现,没有他们所期待的最初原文(只有两、三句亚兰语的希腊注音文),以 及他们所假设的最初底本(圣经里没有最早的耶稣语录,考古只找到年代较晚的多马福音 )。 不幸的是,即使新旧教会仅仅统治1/3个地球,最终基督教的现代文明却统治了超过2/3个 地球,包含许多起初并不存在基督教传统的文明。 在基督教现代文明统治底下,现代人也就自然变成从「没有及时记下语录是否削弱了历史 性?」以及「经过翻译、编辑的文本是否可靠?」这两个面向来理解这个提问。虽然现代 人成为现代主义教徒并不是他们的错,就像中世纪欧洲基本所有人都变成是传统罗马教会 的基督徒。 只是其中最迷信者会被嘲笑,也是古今皆然。 因为太严重会变成脱离现实,无法理解人类社会。 : 耶稣并不是讲希腊语,而现在的福音书最早都是希腊文,是外邦人编写的。 : 要知道文字语言跟一个民族的文化是绑定在一起的。 : 在翻译的过程不知道就错译多少内容了。 先看这个提问之中关於族群语言使用的部分: 「既然耶稣母语是亚兰语,为什麽是用外语希腊文记下来,而不是直接用亚兰文记下来? 」 【亚兰语】(土语)、【希腊语】(外语) 思考这个提问,如果只考虑当时犹太地最常使用、占绝对优势的两种语言,是最接近的没 错,但这样仍有可能导致一些误解。分析事物会运用到概念,但是理论总是和社会现实有差距。 目前我的笔记: 【拉丁语】(第一官方语言)(第三文化语言) 【希腊语】(第一文化语言)(第一商业语言)(第二通行语言)(第二官方语言) 【亚兰语】(多数本地人母语)(第一通行语言)(第二商业语言)(第二宗教语言)( 第三官方语言) 【希伯来文】(第一宗教语言)(第二文化语言) 1A. 即便犹太地区各族群最主要的母语和第一通行语言是亚兰语,通行希腊语在犹太精英 阶层,尤其在城市、港口是流通的。 2A. 希腊语在文化上的优势远胜过亚兰语,毕竟从三百五十多年前就开始经历了超过两百 年的希腊化统治。中间哈斯摩尼王朝一百年的逆希腊化成效不佳,加上垮台之後又过了五 十年,被逆逆希腊化回来。 3A. 亚兰文的书写传统持续流失,并不盛行。虽然在贸易和民政上仍有使用,但很不幸在 宗教上犹太人还是明显以希伯来文为主。文士平常以希伯来语读经,以亚兰语讲解,不常 用亚兰文写。使用亚兰文写成的宗教文献不是没有,但是数量一直相对少很多。 对照一百年前的台湾: 【西方外语】(第三文化语言) 【日语】(第一官方语言)(第一文化语言)(第一商业语言) 【台语】(多数平地人母语)(第一通行语言)(第二商业语言)(其他宗教语言)(第 二官方语言) 【汉文】(儒教语言)(第二文化语言) 1B. 皇民化运动前,台语是第一通行语,但日语在菁英阶层和城市流通。 2B. 日语在文化上的优势远胜过台语。 3B. 少数写字的人之中只有少数写汉文,写台文的是少之又少中的少之又少。 4. 类似台文书写过去在文化上非常弱势,亚兰文书写在文化上相对希腊文弱势很多,这 点就算你是第一通行语也帮助不大。耶稣讲亚兰语,记录的人是有可能记亚兰文,但是也 有可能直接记成希腊文,也很可能用希腊注音文记亚兰文。 【亚兰语】(犹太人)、【希腊语】(外邦人) 这样的理解就和现实差距太大,是严重的误解。 很明显有很会写希腊文的犹太人存在: 除了犹太人的菁英阶层一般都会希腊语,居住在亚兰语通行区之外的犹侨更是很快就变成 主要操希腊语了。 也很明显有是说亚兰语的外邦人存在: 亚兰语通行范围是犹太地的好几倍大,不仅仅旁边的撒玛利亚、以东,整区很多闪族外邦 人当时都是说亚兰语的。 5. 如果前福音书的一些材料是在耶路撒冷被毁後才写成,仅存会写亚兰文的犹太人四散 ,使用亚兰文来记的可能性就又更低了。(之後再讨论这个提问之中关於语录有没有马上 记的部分) 6. 至於翻译差距会不会由於跨文化而差异太的问题,因为主要是由同时熟悉希腊文和亚兰语 的犹太人进行,又同时讲希腊语和亚兰语的犹太人数量不少,我觉得会在可控制的范围内 。 7. 现今仍说亚兰语的外邦人多数都是基督徒。他们一直都是亚兰语的礼仪,并且当初很 快就将经文从希腊文翻译回亚兰文,即非常古老且重要的别西大译本。虽然他们人口不多 ,但是可以显示在外邦基督徒群体之中,亚兰文和希腊文之间经文对译的差距也是可以 接受的,并没有受到质疑或否定。 --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 101.8.41.157 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1734537340.A.D48.html ※ 编辑: dan310546 (101.8.41.157 台湾), 12/19/2024 00:00:49
1F:推 NewCop: 当时的犹侨已经有不少是“只会希腊文”了 12/19 07:48
2F:推 NewCop: 例如着名的犹太作家斐洛楔蚼}厄斯,就是只能依赖希腊文翻 12/19 08:00
3F:→ NewCop: 译读旧约 12/19 08:00
4F:→ dan310546: 这也使得我们甚至无法判断路加是不是犹侨,因为连犹太 12/19 09:27
5F:→ dan310546: 本地都会有不严守律法的犹太人。不过如果路加不是犹侨 12/19 09:27
6F:→ dan310546: ,是叙利亚安提阿本地的外邦人,他很可能不会希伯来文 12/19 09:27
7F:→ dan310546: ,但应该是熟悉亚兰语,想必甚至比犹太人们更“标准” 12/19 09:27
8F:→ dan310546: 。 12/19 09:27
9F:→ DEAKUNE: 从马加比书就知道,当时贿赂买祭司职位已经出现了 12/19 10:02
10F:→ DEAKUNE: 既然祭司都不守法,那其他民众不守法也很常见 12/19 10:03
11F:→ dan310546: 然後一边骂一边去希腊澡堂... 12/19 10:11
12F:→ DEAKUNE: 马加比二书提到众祭司一听到掷铁饼的信号,就急忙跑到摔 12/19 10:41
13F:→ DEAKUNE: 跤竞技场参与违背律法的活动 12/19 10:41
14F:推 around14358: NewCop 重点是,亚兰语福音书与希腊语福音书两者并 12/19 13:08
15F:→ around14358: 不是对立的关系,可以同时存在。 12/19 13:08
16F:→ around14358: 就算需要希腊语福音书那也是後来在外邦人教徒或犹侨 12/19 13:08
17F:→ around14358: 多了之後的事,应该是保留耶稣的亚兰语原始话语,之 12/19 13:08
18F:→ around14358: 後再准备一个希腊语翻译本给外邦人。 12/19 13:08
19F:→ around14358: 如果耶稣是神而且有意要让他的语言能准确传承下来的 12/19 13:08
20F:→ around14358: 话,这一定是能作到的。 12/19 13:08
21F:→ around14358: 希伯来圣经以及古兰经都能保留下原本的话语,没道理 12/19 13:08
22F:→ around14358: 就只有福音书没办法保留下来。 12/19 13:08
23F:→ dan310546: 犹大地被希腊化文明统治已经超过350年,跟台湾被汉文化 12/19 13:58
24F:→ dan310546: 影响是差不多的时间尺度。亚兰语对希伯来人来说虽然是 12/19 13:58
25F:→ dan310546: 日常用语,但也不是自己的族群语言。现在一个巴宰族人 12/19 13:58
26F:→ dan310546: ,他写东西不想写台语,想写华语,是可以理解的。 12/19 13:58
27F:推 NewCop: 1.你两句话就完全矛盾了,如果耶稣是神,那他当然没必要非 12/19 13:59
28F:→ NewCop: 得要让他说的话按照他的语言被记下来不可,他可是神,当然 12/19 13:59
29F:→ NewCop: 是超越人类语言的存在 12/19 13:59
30F:推 NewCop: 2.这跟耶稣是先知还是神完全没关连,对犹太人来说,先知 12/19 14:01
31F:→ NewCop: 的话一样等於是神的话 12/19 14:01
32F:推 NewCop: 3.你要不要先想一下,当初“有能力书写亚兰文”的通常是 12/19 14:03
33F:→ NewCop: 什麽人?没错,就是被耶稣骂最惨的法利赛人 12/19 14:03
34F:→ NewCop: 你不会真以为在耶稣那个年代,随便一个犹太人都像现代人一 12/19 14:03
35F:→ NewCop: 样有写作能力吧? 12/19 14:03
36F:→ DEAKUNE: 不管耶稣是不是神,他都没必要按照ar的想法去做事 12/19 14:30
37F:推 jdcbest: ar可以问问自己并告诉大家:为啥别人须依ar你的游戏规则 12/19 16:01
38F:→ jdcbest: ?为何你认为的‘’应该‘’也该要是别人的应该?为什麽? 12/19 16:01
39F:推 around14358: dan310546 你的比较完全错误,有点在强辩了。这跟某 12/19 17:05
40F:→ around14358: 个语言原本是不是自己族群的语言无关。而是耶稣当时 12/19 17:05
41F:→ around14358: 说的是什麽语言,门徒自然会以他们使用的语言纪录下 12/19 17:05
42F:→ around14358: 来,这样才能“准确传达”,以避免翻译在意思上会造 12/19 17:05
43F:→ around14358: 成的差异。 12/19 17:05
44F:→ around14358: 请你想想看,为什麽现在还有基督徒会去学希腊文以及 12/19 17:05
45F:→ around14358: 希伯来文以便於准确理解原文意思呢?希腊文以及希伯 12/19 17:05
46F:→ around14358: 来文又不是现代的通行文字。 12/19 17:05
47F:→ around14358: 如果按你的想法,那基督徒就以英文版的文字为准就好 12/19 17:05
48F:→ around14358: 了,学什麽希腊文与希伯来文? 12/19 17:05
49F:→ around14358: 亚兰语与希伯来语是相近的语言,在当时犹太社会已经 12/19 17:05
50F:→ around14358: 如同其母语了。 12/19 17:05
51F:→ around14358: 至於你提到巴宰族的情况,他们的母语又不是讲台语, 12/19 17:05
52F:→ around14358: 在台湾社会华语还是要比台语更通行。他们当然是写台 12/19 17:05
53F:→ around14358: 湾社会比较通行的语言文字。 12/19 17:05
54F:→ around14358: 我也说了汉字因为是表意文字,汉字也可以用台语去念 12/19 17:05
55F:→ around14358: ,所以台语的文字化就连在闽南族群也不流行。 12/19 17:05
56F:→ around14358: 台语的罗马拼音那是“传教士外来的东西”,不是闽南 12/19 17:05
57F:→ around14358: 族群自己的传统。 12/19 17:05
58F:→ around14358: 说穿了,那是因为那些传教士不太会汉字,汉字对他们 12/19 17:05
59F:→ around14358: 而言难学,他们为了比较方便用闽南语来向闽南族群进 12/19 17:05
60F:→ around14358: 行传教才搞出这套的。 12/19 17:05
61F:→ dan310546: 巴宰族教会主要语言是台语呦 ,只是有在推动族语振复。 12/19 17:14
62F:推 jdcbest: 耶稣不见得全部都用ar你认为的那种单一语言讲话。那时大 12/19 17:15
63F:→ jdcbest: 家对谈可能是混合各语文,就类似我们现在社会和生活或网 12/19 17:15
64F:→ jdcbest: 路混合着国语,台语,英语,火星文,注音等情况. 而当时环境 12/19 17:15
65F:→ jdcbest: 也混杂各语文例如希腊文,亚兰文,拉丁文等。耶稣假若只讲 12/19 17:15
66F:→ jdcbest: 希伯来文或亚兰文,很多人是听不懂的,这方面在福音书里 12/19 17:15
67F:→ jdcbest: 是有记载案例的。 12/19 17:15
68F:→ dan310546: 门徒们写亚兰文的程度可能远比写通行希腊文差,希腊文 12/19 17:18
69F:→ dan310546: 也是堪用而已,会说跟会写是两回事,那时没什麽地方可 12/19 17:18
70F:→ dan310546: 以让你学写亚兰文。 12/19 17:18
71F:→ DEAKUNE: 使徒行传提到五旬节来到,散居各地讲不同乡谈(方言)的犹 12/19 17:19
72F:→ DEAKUNE: 太人回来过节,圣灵给予信徒能力可以不用口译讲述神的大 12/19 17:19
73F:→ DEAKUNE: 能,众人才惊奇。连各地回来的犹太人都不见得懂希伯来/亚 12/19 17:19
74F:→ DEAKUNE: 兰语了 12/19 17:19
75F:→ dan310546: 亚兰文在犹太宗教上从来没有取代希伯来文的地位。 12/19 17:21
76F:→ dan310546: 对於学通行希腊文和古典希伯来文不到三年的业余者,当 12/19 17:27
77F:→ dan310546: 然都是直接看NRSV比你在那边查字典乱套意思还要好。 12/19 17:27
78F:推 around14358: 你是不是还是用汉字的想法在思考这个问题。 12/19 17:29
79F:→ around14358: 不论是亚兰文字母还是希伯来文字母,那就只是学一套 12/19 17:29
80F:→ around14358: 字母表而已,就可以用来书写自己的语言了。 12/19 17:29
81F:→ around14358: 亚兰文没有取代希伯来文没错。 12/19 17:29
82F:→ around14358: 所以维基百科的资料就有提到了,当时犹太社会是用受 12/19 17:29
83F:→ around14358: 了亚兰字母影响的“希伯来字母”来书写亚兰语。 12/19 17:29
84F:→ around14358: 这样了解了吗? 12/19 17:29
85F:→ DEAKUNE: 对常人来说,语言代表着背後的文化、语境与思考角度。不 12/19 17:40
86F:→ DEAKUNE: 同语言具有不同丰富度和时态 12/19 17:40
87F:→ dan310546: 希伯来语当时是死语了,所以连一般文士使用希伯来文/字 12/19 17:41
88F:→ dan310546: 母也只是念一念抄一抄,没多少人有到能写日记的程度。 12/19 17:41
89F:→ dan310546: 理论上三天学一下台语罗马字你就可以写台语了,你哪个 12/19 17:43
90F:→ dan310546: 字母不会写?这样吗? 12/19 17:43
91F:→ dan310546: 你有没有学外语的经验? 12/19 17:44
92F:推 around14358: 这跟希伯来语在当时是死语又无关,你还是听不懂。 12/19 17:54
93F:→ around14358: 当时犹太社会是用受了亚兰字母影响的“希伯来字母” 12/19 17:54
94F:→ around14358: 来书写“亚兰语”。 12/19 17:54
95F:→ around14358: 使用的虽是希伯来字母,但写的不是希伯来语而是当时 12/19 17:54
96F:→ around14358: 犹太社会通用的亚兰语。 12/19 17:54
97F:→ around14358: 这就像罗马拼音用拉丁字母来书写台语,虽使用的是拉 12/19 17:54
98F:→ around14358: 丁字母,但写的不是拉丁语而是台语。 12/19 17:54
99F:→ around14358: 这样说明还听不懂吗? 12/19 17:54
100F:推 around14358: 当时犹太社会亚兰语就如同他们的母语,希腊语才是得 12/19 18:16
101F:→ around14358: 另外学的外国语言。而当时犹太底层那些农牧民有多少 12/19 18:16
102F:→ around14358: 人学过希腊语能熟练运用的? 12/19 18:16
103F:→ around14358: 就连现代台湾义务教育必学英语,能熟练使用英语的还 12/19 18:16
104F:→ around14358: 是少数人。 12/19 18:16
105F:→ around14358: 耶稣的门徒若要纪录耶稣的话语当然是先纪录他们日常 12/19 18:16
106F:→ around14358: 所使用的亚兰语。我也说明了这样才能准确传达。 12/19 18:16
107F:→ around14358: 如果之後有需要才会去另外翻译成希腊语,但这就只是 12/19 18:16
108F:→ around14358: 个“翻译版”,不能取代纪录原始耶稣亚兰语的福音书 12/19 18:16
109F:→ around14358: 。 12/19 18:16
110F:→ dan310546: 这样说吧,本地人口讲亚兰语的人可能比讲希腊语的人多8 12/19 18:26
111F:→ dan310546: 0%,但会写亚兰语的人可能只比会写希腊语的人口多5% 12/19 18:26
112F:→ dan310546: 当时希腊文化在犹太地也已经发展350年了,不是35年啊! 12/19 18:31
113F:推 jdcbest: 「只有用亚兰语讲」、「只能用亚兰语写」都只是其中一种 12/19 18:33
114F:→ jdcbest: 可能性与假设,但实际不必然如此。 12/19 18:33
115F:推 around14358: 但是当时不像现代有义务教育。台湾义务教育教英文英 12/19 18:39
116F:→ around14358: 语,能熟练使用的比例还是很低, 12/19 18:39
117F:→ around14358: 当时那些犹太底层农牧民可没有义务教育,能熟练使用 12/19 18:39
118F:→ around14358: 希腊语并用希腊文写作的能有多少? 12/19 18:39
119F:→ around14358: 而且我之前已经说了,亚兰语福音书与希腊语福音书两 12/19 18:39
120F:→ around14358: 者又不是冲突对立的存在。 12/19 18:39
121F:→ around14358: 完全可以留下亚兰语福音书准确纪录耶稣的话,并另外 12/19 18:39
122F:→ around14358: 再弄一本希腊语翻译本。 12/19 18:39
123F:推 around14358: dan310546 你说 12/19 18:53
124F:→ around14358: “但会写亚兰语的人可能只比会写希腊语的人口多5%” 12/19 18:53
125F:→ around14358: 这不太可能,你自己都承认“本地人口讲亚兰语的人可 12/19 18:53
126F:→ around14358: 能比讲希腊语的人多80%” 12/19 18:53
127F:→ around14358: 表音文字只是学一套字母表,用这字母去记下自己讲的 12/19 18:53
128F:→ around14358: 语言。既然会讲这两种语言的人口差那麽多,不可能会 12/19 18:53
129F:→ around14358: 写这两种语言的只差这麽少。 12/19 18:53
130F:→ around14358: 况且重点是,可以同时有能够准确记录耶稣原始话语的 12/19 18:53
131F:→ around14358: 亚兰语福音书与希腊语翻译本,这两者并没有冲突啊。 12/19 18:53
132F:→ dan310546: 表音文字不代表西方国家都小一就会写日记 12/19 19:19
133F:推 NewCop: 那around觉得当时能熟练使用亚兰文“写作”的“犹太底层农 12/19 19:29
134F:→ NewCop: 牧民”又有多少? 12/19 19:29
135F:推 NewCop: 笑死,也太小看表音文字写作了,表音文字写作要是有这麽 12/19 19:32
136F:→ NewCop: 简单,以前欧洲就不会有文盲了 12/19 19:32
137F:推 NewCop: 喔对了,我觉得有人应该忘了一件非常重要的事:希伯来文和 12/19 19:35
138F:→ NewCop: 亚兰文都是“辅音音素文字” 12/19 19:35
139F:推 NewCop: 所以绝对不可能是“用这字母记下自己说的话”这麽简单 12/19 19:37
140F:推 NewCop: (还是说不是“忘了”,是从来不知道?) 12/19 19:41
141F:→ dan310546: 是有人认为先有亚兰语语录笔记,再有希腊文福音书。但 12/19 20:24
142F:→ dan310546: 认为直接有亚兰文福音书的很少。 12/19 20:24
143F:推 jdcbest: 主不必然只有用亚兰语讲,且信徒们也不必然只能用亚兰语 12/19 21:57
144F:→ jdcbest: 写,如此一来用亚兰语记录也不是必然。 12/19 21:57







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