作者around14358 (awq)
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標題[討論] 為什麼馬可福音沒記載處女生子？
時間Mon Dec 9 12:03:06 2024
馬可福音是四福音書中成書最早的，馬可福音被寫作的年代，約在西元66至70年左右。
所以應該是四福音書中最接近原始耶穌故事的，當然這也只是跟其他三本相比。耶穌的故
事是用口傳的方式口傳了幾十年，而且還從猶太社會傳到外邦人這文化完全不同的社會，
故事一定會被改變的。
一
這裡就產生了第一個問題，如果當時耶穌的猶太門徒有將耶穌當作神崇拜的話，那怎麼可
能不趕快在耶穌生前就學摩西那樣將神的話用文字紀錄下來呢？
之前板上有人說耶穌的門徒是在他死後復活才將他當作神的，那也應該會在耶穌升天後就
趕快紀錄下耶穌的話。（而且原本的馬可福音根本沒有耶穌復活顯現的記載，馬可福音16
章9-20節是後人竄改添加的）
可知
耶穌的猶太人門徒並沒有將耶穌的話視作如希伯來聖經那樣是神的話，他們當時使用
的聖經還是
只有希伯來聖經而已。
二
但就算以馬可福音來看的話，馬可福音沒有記載耶穌是處女生子的。
其實據那些外邦人教會教父的說詞，早期的猶太人基督徒有使用一本希伯來文寫作的馬太
福音，內容也沒有處女生子的異教神話。
維基百科的資料
教父愛任紐說：「在彼得及保羅到達羅馬宣教，並且在那邊建立了教會的根基時，馬太以
自己的語言寫作了《希伯來福音書》」。
教父耶柔米指出，許多拿撒勒教派信徒，認為他們所擁有的《希伯來福音書》才是真正具
有權威的馬太福音書。根據教父愛任紐的著作指出，部份伊便尼派信徒，採用由《希伯來
福音書》編輯成的福音書，處女生子的部份遭刪除。但這個版本的福音書已經失傳。
愛任紐認為是伊便尼派將處女生子的故事刪除，但更可能的當然是沒有處女生子的故事才
是原始的馬太福音。
因為伊便尼派是來自實際接觸過耶穌的耶路撒冷猶太人基督徒的傳承，他們所傳的故事可
信度要勝過那些外邦人基督徒。
三
況且就連外邦人最早的福音書馬可福音中也沒有處女生子故事。
這代表這個故事是在馬可福音成書之後才編造出來的。在異教文化中本來就一大堆處女生
子的故事，隨便就可以抄來用了。
維基百科的資料
根據《新約聖經 馬太福音》第2章第1－12節的記載，在耶穌基督出生時，有來自東方的
「博士」朝拜耶穌。天主教會在1月6日主顯節慶祝。《福音書》中沒有提到有三個人，也
沒有提到他們的身分。但研究古波斯宗教文化的人指出，
「MAGI」就是拜火教祭司或神職
人員的稱呼
所以現今的外邦人馬太福音這段耶穌出生的故事很可能是從波斯宗教的故事中抄來的。
在外邦人的馬太福音中還可以看到這些東方博士是“
占星術士”，以占星術找到了耶穌。
而
希伯來聖經禁止占星術，原始的馬太福音又怎麼可能以這樣的故事去宣揚占星術呢？這
與希伯來聖經的教導是衝突對立的。
所以這段外邦人福音書的處女生子故事必定是來自異教文化。ok?
這時可能有所謂的基督徒要辯稱以賽亞書有預言處女生子，那是來自外邦人教會的錯誤翻
譯，關於此可以參考一篇文章的說明，這裡就不詳述了。
https://albert123.pixnet.net/blog/post/256932596
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1733716988.A.CA8.html
1F：→ DEAKUNE: 猶太人眼中的東方是從巴比倫來的12/09 12:09
不管這些博士是來自巴比倫還是波斯，都是異教文化，而且當時那些異教文化都是互相影
響抄來抄去的。就像外邦人基督教的處女生子故事顯然也是從異教文化抄來的。
重點是
希伯來聖經禁止占星術，原始的馬太福音又怎麼可能以這樣的故事去宣揚占星術呢
？這與希伯來聖經的教導是衝突對立的。
※ 編輯: around14358 (49.217.126.198 臺灣), 12/09/2024 12:18:14
2F：推 NewCop: 冷知識，猶太教第二聖殿還是波斯拜火教信徒居魯士二世幫他 12/09 12:32
3F：→ NewCop: 蓋的，猶太教同樣相信居魯士二世是受到耶和華的指引12/09 12:32
4F：推 NewCop: 伊便尼派可信喔？那伊便尼派相信耶穌說過：“你們如果不 12/09 12:35
5F：→ NewCop: 停止獻祭，神的烈怒也不會停止”，這句話可不可信？ 12/09 12:35
6F：推 NewCop: 冷知識2.以賽亞書的“處女”翻譯，來自七十士譯本，ok?七12/09 12:56
7F：→ NewCop: 十士譯本是“猶太人”翻譯的，ok?成書期間最晚也比耶穌早12/09 12:56
8F：→ NewCop: 了快200年，ok?猶太教的“塔木德”甚至還把七十士譯本的12/09 12:56
9F：→ NewCop: 翻譯過程視為耶和華神蹟的一部分，ok?12/09 12:56
10F：→ DEAKUNE: 請問是哪個異教文化?因為有地域和年代的差別 12/09 13:06
11F：→ DEAKUNE: 當年的知識傳播速度vs現代的差很多12/09 13:06
12F：推 NewCop: 七十士譯本的手稿可是有在死海古卷中的，ok？這證明當時猶12/09 13:06
13F：→ NewCop: 太人是普遍有使用並承認七十士譯本的，ok?12/09 13:06
14F：推 jdcbest: 鵝懶教的教主閉關時間不夠久就出關,這樣的火候仍是不行的12/09 13:16
15F：推 jdcbest: 鵝懶教主太急著出關了；習武之人忌在急躁12/09 13:21
16F：推 df62: @j 你嘴巴真髒 12/09 13:21
17F：推 jdcbest: 貧道修心不修口 斬業非斬人 12/09 13:25
18F：推 NewCop: 更關鍵的一個問題，你宣稱“伊便尼人 所傳承的故事可信度12/09 13:45
19F：→ NewCop: 要勝過基督徒”，那伊便尼派認的是馬太福音，不是馬可福 12/09 13:45
20F：→ NewCop: 音，雖然刪了家譜和童女生子，但沒有任何早期教父提到過 12/09 13:45
21F：→ NewCop: 伊便尼福音有刪除或竄改結尾，代表耶穌的復活、顯現，甚 12/09 13:45
22F：→ NewCop: 至是“使萬民作我門徒”的命令，都被伊便尼福音記下去了12/09 13:45
23F：推 NewCop: 代表在你的邏輯中，“耶穌復活並顯現，要使萬人做他的門徒12/09 13:47
24F：→ NewCop: ”，是“來自實際接觸過耶穌的耶路撒冷猶太人的傳承” 12/09 13:47
25F：→ DEAKUNE: 因為但以理的關係，有不少"智者"應該也是他的徒子徒孫，12/09 16:05
26F：→ DEAKUNE: 他的解夢預言也流傳下來，要不然猶太人的王關智者什麼事? 12/09 16:05
27F：推 jdcbest: 占星術是某鵝大教主的解讀，不代表它是舊約那種被禁止的 12/09 16:06
28F：→ jdcbest: 占星占卜。若用現代人的話語，天文學或天象家等都有可能;12/09 16:06
29F：→ jdcbest: 另，主耶和華曾用某雲柱某火光柱引領以色列人，故若用某12/09 16:06
30F：→ jdcbest: 星某光引領東方博士，這也沒啥不可。12/09 16:06
31F：推 jdcbest: ‘’處女‘’生子的典故主要是來自路加福音，其它經卷則12/09 16:25
32F：→ jdcbest: 是說‘’童女‘’，童女是比處女更廣義的詞。你若要駁斥 12/09 16:25
33F：→ jdcbest: 處女，也該從路加福音下手，因‘’處女‘’生子的典故主12/09 16:25
34F：→ jdcbest: 要是來自路加福音，結果你卻搞不清楚狀況，踢館踢錯處啦12/09 16:25
35F：推 jdcbest: 某鵝卵大教主太急著出關了。12/09 16:29
36F：→ DEAKUNE: 他的假設是猶太人從波斯宗教抄故事，但把先知預言的時序12/09 16:30
37F：→ DEAKUNE: 拿出來就發現不對勁12/09 16:30
38F：→ DEAKUNE: 以賽亞(740~686 BC)，雖然學者認為有早中晚以賽亞，但以 12/09 16:36
39F：→ DEAKUNE: 馬內利的預言在7章，也就是可追溯至700BC。而祆教創始人 12/09 16:36
40F：→ DEAKUNE: 活在(628~551 BC)，據稱30歲才受神啟示，所以祆教實際約12/09 16:36
41F：→ DEAKUNE: 598BC開始 12/09 16:36
42F：→ DEAKUNE: 這些資料是上網找的，不見得準確，但年代先後可做為參考 12/09 16:36
43F：推 NewCop: 你說要抄，好歹寫個來源故事啊 12/09 17:01
44F：推 NewCop: 再來，猶太教從來沒有禁止“把天象當某種異象或預兆”，猶12/09 17:06
45F：→ NewCop: 太教禁止的是“把天象的日月星辰當成神明崇拜”，就連最12/09 17:06
46F：→ NewCop: 接近現代占星術說法的耶10：2，也只是說“不要為天象驚惶 12/09 17:06
47F：→ NewCop: ”12/09 17:06
49F：→ DEAKUNE: 關於處女或童女，我認為這影片解釋得很好 12/09 17:13
50F：→ DEAKUNE: almah在其他經文上下文的意思為:年輕且未與男性同房過的12/09 18:20
51F：→ DEAKUNE: 女子12/09 18:20
希伯來文這個字詞只是指年輕女性，無關是否有性經驗，所以還是得從以賽亞書這段經文
前後文來判斷。
你要堅持以賽亞書那段經文在說處女生子的話，那請回答底下的質疑。
兆頭（Sign）不但是在預告未來之事，而且是
眼見為憑；
看不見或無從查證的事無法成為
兆頭。
A
童女從聖靈受胎生子一事是否發生過兩次，而馬利亞生耶穌已是第二次？
第一個從聖靈受
胎生子的童女是誰？
B
耶穌時代造成軍事威脅的兩王是誰？耶穌何時吃奶油、蜂蜜度日了？
C
馬利亞懷胎一事不是兆頭，那麼當時的一個兆頭是什麼？兆頭是給誰看的？．．．．諸如
此類。
這些問題之所以無從迴避，乃是因為
以賽亞書7：1~16 是一篇語意連貫的經文，不可能只
挑其中的半句經文，而無視其前後文義地胡亂比附。
※ 編輯: around14358 (49.217.126.198 臺灣), 12/09/2024 20:05:17
52F：→ DEAKUNE: 那你先回答波斯宗教怎麼影響先預言的以賽亞? 12/09 21:06
53F：推 df62: 原來a大【懂】希伯來文哦？失敬！失敬！ 12/09 21:09
54F：→ df62: 老夫雙碩了，都該不敢賣弄希伯來文！慚愧啊！ 12/09 21:10
55F：推 jdcbest: 想必是鵝卵教的鎮教寶典助鵝大教主的希伯來文功力大增!!! 12/09 21:47
56F：→ jdcbest: 江湖人士們莫不覬覦該部寶典！ 12/09 21:47
57F：→ DEAKUNE: 賽7:14在兆頭/神蹟(來:owth/臘:semeion)特意加了個"注意!12/09 21:49
58F：→ DEAKUNE: /看呀!"(來:hineh/臘:idou)，如果只是普通的事件，幹嘛加 12/09 21:49
59F：→ DEAKUNE: 個Behold?12/09 21:49
在基督教中比較老實的也已經承認翻譯錯誤了。
這是某基督教雜誌的一篇文章，在附註中提到學界已承認是指年輕女性。
https://www.newm.app/blog/200284ef44c
1. 'almah 即以賽亞書七 14 的「有閨女要懷孕生子」中的「閨女」。
針對 'almah的翻
譯，學界也已承認並非「童女」、「在室女」或「閨女」等名稱所指涉的「處女」，而是
指年輕女性；且指的不是「即將懷孕」，是「已有身孕且即將誕下一子」的年輕女子。
在
現代台語譯本 2021 版亦有修正為「少年女子」，但仍保留「尚未懷孕」的語態。
再者我也說明了，“兆頭”指的是以賽亞書當時的人可以看得到的事才能作為兆頭。
那請問難道在以賽亞書這段經文當時有發生過一場處女生子的事件嗎？
※ 編輯: around14358 (49.217.126.198 臺灣), 12/09/2024 22:15:03
60F：推 dan310546: 翻成處女的是從希臘文譯本來的，所以如果是新教，照希 12/09 22:36
61F：→ dan310546: 伯來文翻，應該是沒什麼爭議才對呀。 12/09 22:36
62F：→ dan310546: 年輕女子/少婦/少女/童女 對應現代國中生左右年紀 12/09 22:41
63F：→ DEAKUNE: 他拿了個講女性神學的文章附註就說學界承認，我拿的影片 12/09 22:44
64F：→ DEAKUNE: 是猶太人討論希伯來語境中的almah，這也差太多 12/09 22:44
65F：→ DEAKUNE: 你好歹也拿猶太教拉比反駁的內容來解釋 12/09 22:45
66F：→ DEAKUNE: 我是看不出那篇文章的"學界"cite在哪 12/09 22:47
67F：推 dan310546: The Jewish Study Bible寫young woman呀 12/09 22:50
68F：→ dan310546: NRSV也是寫young woman呀 12/09 22:52
69F：→ dan310546: NIV也是young woman呀 12/09 22:54
70F：推 jdcbest: 摩西把主的話語記下是主耶和華要他記並傳給以色列人（參 12/09 22:56
71F：→ jdcbest: ：出埃及記20章之後），而主耶穌的話語則是由主聖靈帶領 12/09 22:56
72F：→ jdcbest: 信徒們記起主的話語且主曾吩咐使徒們要傳給門徒（參： 12/09 22:56
73F：→ jdcbest: 約翰福音14：26，馬太28：20等），所以可見摩西時代和新 12/09 22:56
74F：→ jdcbest: 約時代對主的言語記事的歷程略有不同，但這聖經都有提到 12/09 22:56
75F：→ jdcbest: ，故某鵝不要再自己亂腦補。 12/09 22:56
76F：推 dan310546: 如果要強調處女，希伯來文有bethulah可以用。如果經文 12/09 23:02
77F：→ dan310546: 是寫bethulah，當然就一定會翻成處女。 12/09 23:02
78F：→ dan310546: 不然就只有天主教和東正教始終跟希臘譯本的，經文才一 12/09 23:28
79F：→ dan310546: 定是處女。 12/09 23:28
80F：推 dan310546: 所以以賽亞這一節不論是「看！那位（未婚/沒有丈夫/已 12/10 00:37
81F：→ dan310546: 訂婚）的年輕女子將要懷孕生子」通常理解為以賽亞和他 12/10 00:37
82F：→ dan310546: 的配偶（妻子/未婚妻/即將成為他妻子的年輕女子）就要 12/10 00:37
83F：→ dan310546: 有一個孩子。 12/10 00:37
84F：推 dan310546: 這樣的'almah在以賽亞書上下文中，強調其原本沒有孩子 12/10 00:43
85F：→ dan310546: ，或沒有丈夫的成分應該遠比強調原本是處女還高。 12/10 00:43
86F：推 jdcbest: 瑪利亞處女生子既非出於馬可福音也非出於以賽亞書，而是 12/10 02:09
87F：→ jdcbest: 出於路加福音裡瑪利亞與天使間的對話。所以不要被本篇文 12/10 02:09
88F：→ jdcbest: 章內容的錯謬牽著鼻子走啦。 12/10 02:09
89F：推 jdcbest: 而鵝卵教主只會把某佛教徒的網路文章的錯謬內容搬過來， 12/10 02:18
90F：→ jdcbest: 結果被打臉。 12/10 02:18
91F：推 jdcbest: 鵝大教主再次使出複製貼上或搬出佛教徒網頁的老招式，貧 12/10 02:25
92F：→ jdcbest: 道看的很膩 12/10 02:25
93F：推 jdcbest: 從路加福音的內容可知，路加福音的作者可能有實際向當事 12/10 03:09
94F：→ jdcbest: 者瑪利亞本人蒐集史料，所以路加福音裡才會有比較多的瑪 12/10 03:09
95F：→ jdcbest: 利亞那方面的資訊內容。 12/10 03:09
96F：推 NewCop: 不管是不是誤譯，“七十士譯本”的證據已經表明，在當時猶 12/10 08:52
97F：→ NewCop: 太人是普遍接受“處女”這個解釋 12/10 08:52
98F：→ NewCop: 而所謂的“正確翻譯”則是要等到公元十世紀，猶太教徒使 12/10 08:53
99F：→ NewCop: 用了“馬索拉抄本”，才定下來的 12/10 08:53
100F：→ NewCop: 而“死海古卷”的出土，明確證實了耶穌時代猶太教的文本 12/10 08:54
101F：→ NewCop: 並沒有統一性，甚至有七十士文本翻得比馬索拉抄本更貼近 12/10 08:54
102F：→ NewCop: 死海古卷的狀況 12/10 08:54
103F：→ NewCop: “所以這段外邦人福音書的處女生子故事必定是來自異教文 12/10 08:55
104F：→ NewCop: 化”這句話明顯錯誤，ok? 12/10 08:55
105F：→ NewCop: 除非你要說第二聖殿整個猶太教都普遍受到異教文化的影響， 12/10 08:56
106F：→ NewCop: ok? 12/10 08:56
107F：→ NewCop: 那這樣的話耶穌時代的法利賽派也肯定受到異教影響，ok? 12/10 08:56
108F：→ NewCop: 那法利賽人流傳下來的拉比猶太教也會受異教影響，ok? 12/10 08:57
109F：→ NewCop: 那拉比猶太教推行的抄本馬索拉抄本也會受異教的影響，ok? 12/10 08:57
110F：→ NewCop: 所以照你的說法，結論是你現在引用的所有猶太教文獻，都是 12/10 08:58
111F：→ NewCop: 受到異教影響，ok? 12/10 08:58
112F：推 jdcbest: 馬可福音沒記處女生子又如何？為什麼馬可福音應記載處女 12/10 12:42
113F：→ jdcbest: 生子？ 12/10 12:42
114F：→ dan310546: 幫回：現代主義預設每本福音書應描述同一個客觀事實 12/10 14:49
115F：→ dan310546: 所以現代主義者終年在基要派和自由派中擺盪/崩潰 12/10 14:51
116F：推 jdcbest: 樓上這位道友真有俠義熱腸，還幫回覆。江湖志士們也不忍 12/10 15:11
117F：→ jdcbest: 再看鵝大教主再度放出烙跑或複製貼上等招牌絕技。 12/10 15:11
118F：→ DEAKUNE: 敢說出用希臘文書寫=面向外邦讀者，殊不知當年懂得希伯來 12/10 19:41
119F：→ DEAKUNE: 文字的越來越少，連猶太撒瑪利亞等地也是如此，通用希臘 12/10 19:41
120F：→ DEAKUNE: 文才是官語 12/10 19:41
121F：→ DEAKUNE: 七十士譯本反而有效保存希伯來文化 12/10 19:42
122F：→ DEAKUNE: 其實我還看過一個解釋，以賽亞的兆頭是特殊的天象，如同 12/10 20:55
123F：→ DEAKUNE: 啟示錄的異象，所以巴比倫的智者能算出王何時出現 12/10 20:55