作者kazukazu22 (卡茲)
看板Christianity
標題[討論] 再看come與df62各自主張之根本原因
時間Mon Sep 23 08:07:36 2024
大概這篇討論都有提到：
#1coT3Qe5 (Christianity)
10月開始我工作轉大夜班
就沒辦法像近期這樣參與討論
趁這篇把相關根本爭議做個解釋
希望之後有人能提出適合的解決方案
如同最近連載的「神學的故事」
以及around所指出的
正統教義是由異教徒皇帝君士坦丁所要求制定
他當時不是基督徒
為了統一帝國內所有分散的基督信仰
讓宗教由他所控制
他不允許羅馬天主教教宗(羅馬主教)參與大公會議
而由皇帝他自己主持大公會議
制定他自己版本的基督教義
(在這個部分羅馬天主教是受害者，
因為他的主權被皇帝剝奪，
這也是歷史派較少定罪羅馬天主教的原因)
https://reurl.cc/yvWMaq
這件事並不是一千多年前的獨立事件
直到如今
只要有哪個大型宗派敢違背君士坦丁制定的教義
正統神學界就會集體攻擊撻伐
這也是come大跟df62大衝突的根本原因
他們是同一個教會的弟兄
在該教會受到神學界撻伐的時候
df62大跟幾位高知識份子挺身而出
最後他們提出了解決方案
就是公開承認他們是亞他那修的傳統
也就是正統教義
但come大對此極其不滿
因為亞他那修不過是個抄寫員或秘書
真正制定教義的是異教徒皇帝
come大可是完全不接受這個「正統神學」
希望他們兩位最後能找到適合的解決方案
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※ 編輯: kazukazu22 (112.78.86.147 臺灣), 09/23/2024 08:10:53
1F：推 NewCop: 說君士坦丁是“異教徒的皇帝”是有很大爭議的 09/23 08:29
2F：推 NewCop: 要證明這一點，必須要有文獻能證明，君士坦丁在推行基督 09/23 08:34
3F：→ NewCop: 教的同時，仍然有積極參與異教信仰 09/23 08:34
4F：推 NewCop: 有個證據是他的侄子朱利安對他評價很低，而朱利安是君士坦 09/23 08:36
5F：→ NewCop: 丁後反基督教反最凶的一個羅馬皇帝 09/23 08:36
6F：推 NewCop: 不管亞他那修是不是抄寫員，定義“正統”都是有必要的 09/23 08:46
7F：→ NewCop: 雖然我不認為“正統”就一定是對的，但是正統的區分可以 09/23 08:47
8F：→ NewCop: 先確認一個討論有沒有意義 09/23 08:47
9F：推 NewCop: 就拿召會舉例，就是因為有正統的定義，召會又自認正統，過 09/23 08:53
10F：→ NewCop: 去才會有這麼多關於“召會是不是正統”的討論，最後確認召 09/23 08:53
11F：→ NewCop: 會是正統 09/23 08:53
12F：→ NewCop: 但如果像摩門教那種，直接就說自己這一套是直接得自上帝 09/23 08:54
13F：→ NewCop: 的，那還有什麼好討論的？ 09/23 08:54
14F：→ kazukazu22: 君士坦丁信仰密特拉： 09/23 09:06
16F：→ kazukazu22: 最後他把密特拉教大部分的教義都搬到基督教裡面 09/23 09:07
18F：→ kazukazu22: 另一種觀點，是密特拉抄襲基督教，而非反過來： 09/23 09:28
20F：→ kazukazu22: 證據是新出土的密特拉信仰古卷沒有重生跟復活，後 09/23 09:34
21F：→ kazukazu22: 來的版本才有，因此新的觀點是密特拉信仰抄襲基督 09/23 09:34
22F：→ kazukazu22: 教。 09/23 09:34
23F：推 NewCop: 君士坦丁不太可能真的信密特拉，不然他大可以支持密特拉 09/23 10:44
24F：→ NewCop: 教而非基督教 09/23 10:44
25F：→ kazukazu22: 都可以，證據兩邊都有。 09/23 10:46
26F：推 NewCop: 密特拉信仰本身是個非常籠統的概念，不只基督教，他碰到 09/23 10:46
27F：→ NewCop: 什麼宗教都有辦法結合 09/23 10:46
28F：→ kazukazu22: 對呀，如果要說抄襲，它抄襲基督教的可能性較高。 09/23 10:56
29F：推 rsbbs0611428: 彼拉多跟釘死耶穌的猶太人同樣不是基督徒 09/23 11:52
30F：→ rsbbs0611428: 神還不是一樣把耶穌交到他們手裡成全一切 09/23 11:52
31F：→ kazukazu22: 你的教義不是由各教會大家一起討論，而是由皇帝決 09/23 11:58
32F：→ kazukazu22: 定誰是正確的，誰是異端，最後皇帝死前還跑去信他 09/23 11:58
33F：→ kazukazu22: 自己規定是異端的教會，這麼奇怪的劇情你都可以接 09/23 11:58
34F：→ kazukazu22: 受那當然很好。 09/23 11:58
35F：推 rsbbs0611428: 凡掌權的都是神所命的。 09/23 12:03
36F：→ kazukazu22: 這確實是事實 09/23 12:08
37F：推 Lanword: 君士坦丁只是主持會議。那教義內容本身是亞他那修提出的 09/23 12:15
38F：→ Lanword: 。 09/23 12:15
39F：→ Lanword: 經過大辯論後，亞他那修勝出 09/23 12:15
40F：→ Lanword: 信經內容自然是可以質疑，也可以借鑒。但要知道那些內容 09/23 12:17
41F：→ Lanword: 基礎上還是亞他的見解 09/23 12:17
42F：→ Lanword: 尼西亞會議的什麼決定主教啦，復活節啦，那些也沒有被後 09/23 12:19
43F：→ Lanword: 世普遍接納。 09/23 12:19
44F：→ kazukazu22: 亞他那修也真的厲害，從一個抄寫員或秘書，突然變 09/23 12:24
45F：→ kazukazu22: 成正統教義的代表，他真的很猛。 09/23 12:24
46F：→ kazukazu22: 供參考： 09/23 12:32
48F：→ Lanword: 當時另一方亞流也不是主教啊。兩位青年才俊就是一時瑜亮 09/23 12:44
49F：→ Lanword: 天主教體制不熟。但公家的話，主任秘書可是12職等的高官 09/23 12:49
50F：→ Lanword: 重點還是回到論述的質量上 09/23 12:53
51F：→ kazukazu22: 他不是主任秘書啦，是亞歷山大城教會(一城市一教會 09/23 12:53
52F：→ kazukazu22: )主教也就是監督的秘書。 09/23 12:53
53F：→ Lanword: 那些駁倒亞流的見解，本身就是相當精彩的解經。 09/23 12:54
54F：→ kazukazu22: 兩邊都派年輕人上場，我實在很懷疑他們正統性，年 09/23 12:54
55F：→ kazukazu22: 輕人不要罵我啊啊啊。 09/23 12:54
56F：→ Lanword: 我覺得跟君士坦丁沒什麼關係。不過他被神用來主導拍板 09/23 12:55
57F：→ kazukazu22: 這個解釋我覺得可以 09/23 12:55
58F：→ Lanword: 君士坦丁本身見解....你從他死前才受洗可知真理方面... 09/23 12:56
59F：推 NewCop: 亞他納休當時是可以陪同主教出席，甚至在會議上發言的 09/23 12:56
60F：→ kazukazu22: 但我還是要很討人厭的說：他們雙方都不是派大人物 09/23 12:57
61F：→ kazukazu22: 耶，就派年輕人上場辯論，也沒有經過各教會投票， 09/23 12:57
62F：→ kazukazu22: 皇帝當下支持亞他那修，死前支持亞流，真的是肥皂 09/23 12:57
63F：→ kazukazu22: 劇。 09/23 12:57
64F：推 NewCop: 君士坦丁死前才受洗這事也不太能怪他，到現在很多傳統宗 09/23 12:58
65F：→ NewCop: 教出身的台灣人，要受洗都非常多顧慮了 09/23 12:58
66F：→ kazukazu22: 當然我知道亞他那修厲害到不行，根本是主教的王牌 09/23 12:58
67F：→ kazukazu22: ，皇帝也被他的思辨震攝到沒話說。 09/23 12:58
68F：→ kazukazu22: 君士坦丁我也不會討厭他啦，他對基督徒真的很好， 09/23 12:59
69F：→ kazukazu22: 這是歷史事實。 09/23 12:59
70F：→ Lanword: 好啦，其實亞流當時已經70多了XD 09/23 12:59
71F：→ kazukazu22: 亞流不是也派年輕人上場辯論嗎？ 09/23 13:00
72F：→ Lanword: 諸葛亮舌戰王朗 09/23 13:00
73F：→ kazukazu22: 只能說亞他那修真的臨場超厲害的。 09/23 13:01
74F：→ kazukazu22: 等一下 09/23 13:03
75F：→ kazukazu22: 亞流派出場的是「優西比烏」 09/23 13:03
76F：→ kazukazu22: 就是around指控迫害猶太人的渾球 09/23 13:03
78F：→ Lanword: 結果他推崇的耶證反而是理論比較接近優西 09/23 13:06
79F：→ kazukazu22: 對呀 沒錯沒錯 09/23 13:06
80F：→ kazukazu22: 耶證不反猶太人，但跟耶證信仰接近的優西比烏超級 09/23 13:07
81F：→ kazukazu22: 反對猶太人。 09/23 13:07
82F：→ Lanword: 看來優西是司馬懿啊 09/23 13:08
83F：→ kazukazu22: 如果那天辯論是優西比烏勝利，新約聖經會只剩22卷 09/23 13:08
84F：→ kazukazu22: 書，猶太人會被殺光吧。 09/23 13:08
85F：→ kazukazu22: 根本古代肥皂劇 09/23 13:08
86F：推 NewCop: 老實說我不覺得耶證不反猶太人，他們大概只是不敢明講而已 09/23 13:14
87F：→ NewCop: 因為猶太人沒有禁輸血，但耶證卻禁輸血 09/23 13:15
88F：→ NewCop: 也就是說在耶證的標準中，所有猶太人都沒有遵從上帝的律法 09/23 13:15
89F：→ kazukazu22: 這麼說這是個沒有經過猶太律法認可的規定 09/23 13:17
90F：→ kazukazu22: 不過耶證真的是和平主義，這點是確實的，他們不會 09/23 13:18
91F：→ kazukazu22: 去反對任何的人。 09/23 13:18
92F：推 NewCop: 這是耶證輸血禁令最大的爭議點，就是他們比猶太教還嚴 09/23 13:19
93F：→ NewCop: 畢竟猶太教那個年代壓根就沒輸血這種事 09/23 13:19
94F：→ kazukazu22: 這點確實奇怪，有點不合常理，不過我想他們想表達 09/23 13:21
95F：→ kazukazu22: 的是不流血衝突，因為一旦戰爭就無法輸血，可能有 09/23 13:21
96F：→ kazukazu22: 這樣的意涵，例如他們禁止流無辜人的血，我覺得這 09/23 13:21
97F：→ kazukazu22: 個很符合聖經。 09/23 13:21
98F：推 NewCop: 耶證的問題就像我前面提到的，如果對方先不遵守規則怎麼 09/23 13:22
99F：→ NewCop: 辦？ 09/23 13:22
100F：→ kazukazu22: 對，被侵略的話會很可怕。 09/23 13:23
101F：推 NewCop: 我是不相信耶證真的像around宣稱的，認為自己是窄門小眾， 09/23 13:24
102F：→ NewCop: 不會對國防造成影響，所以沒關係 09/23 13:24
103F：→ NewCop: 不過我也很好奇耶證究竟如何面對這個問題的 09/23 13:24
104F：→ kazukazu22: 我想各種聲音都是要有的，就像優西比烏跟亞他那修 09/23 13:26
105F：→ kazukazu22: 觀點有很大的差異，新約聖經書目也差了5本，但即使 09/23 13:26
106F：→ kazukazu22: 是現在也很難說優西比烏就是絕對錯誤。 09/23 13:26
107F：→ kazukazu22: 初代教會本來就給予各地方教會自由提出學說，反而 09/23 13:27
108F：→ kazukazu22: 是皇帝這樣一搞變成只有一個觀點，早期大家都是自 09/23 13:27
109F：→ kazukazu22: 由領受的。 09/23 13:27
110F：→ AntiPiece: 初代教皇還是漁夫呢，書記官又怎麼了？ 09/24 11:09
111F：→ AntiPiece: 怎麼不說保羅也只是個編筐子的，我們都在把一個編筐子 09/24 11:11
112F：→ AntiPiece: 的人寫的信奉為圭臬？ 09/24 11:11
113F：→ kazukazu22: 他不只是一個書記官，他說服皇帝採用他的神學觀、 09/24 11:30
114F：→ kazukazu22: 新約聖經書目，現在所有的「正統」都是由他辯論贏 09/24 11:30
115F：→ kazukazu22: 來的。 09/24 11:30
116F：→ kazukazu22: 如果當天優西比烏辯贏(讓皇帝覺得這個好)，今天的 09/24 11:32
117F：→ kazukazu22: 正統神學、新約聖經書目就是另一個版本。這種事是 09/24 11:32
118F：→ kazukazu22: 由皇帝決定？ 09/24 11:32
119F：→ kazukazu22: 最有意思的是，皇帝在大會採用亞他那修為正統，他 09/24 11:34
120F：→ kazukazu22: 他自己受浸時選擇優西比烏的宗派，也就是說兩者都 09/24 11:34
121F：→ kazukazu22: 有吸引到他。 09/24 11:34
122F：→ kazukazu22: 並不是亞他那修就是全對，優西比烏就是全錯，但皇 09/24 11:36
123F：→ kazukazu22: 帝卻在第一時間要求從此之後基督教要以亞他那修為 09/24 11:36
124F：→ kazukazu22: 正統。 09/24 11:36
125F：→ AntiPiece: 如果當年是另一派贏，那也是上帝的旨意，不是嗎？ 09/24 12:38
126F：→ AntiPiece: 真不知道這有啥好強調的 09/24 12:40
127F：→ AntiPiece: 一直拼命想證明聖經不純，怪 09/24 12:40
128F：→ kazukazu22: 因為當初收集的時候就沒有說有保障內容都是正確的 09/24 13:51
129F：→ kazukazu22: ，聖經無誤論也只有200年的歷史，當初就是集結各派 09/24 13:51
130F：→ kazukazu22: 著作成書而已。 09/24 13:51
131F：→ kazukazu22: 這兩百年提出的理論怎麼會回到過去去保證收集時沒 09/24 13:52
132F：→ kazukazu22: 有出錯呢，例如猶大書就明顯有問題。 09/24 13:52
134F：→ kazukazu22: 另外聖經公會的官網也都會討論這些問題，這本來就 09/24 14:11
135F：→ kazukazu22: 是自古以來討論到現代的： 09/24 14:11
138F：推 NewCop: 但是耶穌有完全人性的觀點，的確提升了整個基督教的教義 09/24 16:17
139F：→ kazukazu22: 就像上面有人提到的，上帝介入歷史管理一切，這些 09/24 16:26
140F：→ kazukazu22: 演變的結果大都是好的。 09/24 16:26
141F：→ kazukazu22: 而且即使是保羅的學生寫的，也是承襲保羅的思想。 09/24 16:27
142F：推 NewCop: 回到一世紀的子嗣說，從結果來說，子嗣說的消亡也是好的 09/24 16:28
143F：→ kazukazu22: 但我們可以看到大公教會還是把福音書的地位看得比 09/24 16:29
144F：→ kazukazu22: 書信高，我們在爭論重要教義時，耶穌說的話應該要 09/24 16:29
145F：→ kazukazu22: 有最高權威，因為那直接等於主耶和華如此說。 09/24 16:29
146F：→ NewCop: 如果真的基督教主流搞成子嗣說那一套，那肯定三天兩頭又 09/24 16:29
147F：→ NewCop: 有“新子嗣”跑出來 09/24 16:29
148F：→ kazukazu22: 子嗣說這個好冷門，應該已經完全從歷史上消失了。 09/24 16:30
149F：→ kazukazu22: 亞他那修最終決定了一切。 09/24 16:31
150F：推 NewCop: 其實福音書跟書信被列為新約後，這一千六百多年來，就算 09/24 16:32
151F：→ NewCop: 內容有什麼矛盾，也早就已經被討論出可以並存的解釋了 09/24 16:32
152F：→ NewCop: 耶穌的話當然有最高權威，但保羅（或他學生）的書信是不會 09/24 16:33
153F：→ NewCop: 違背這個最高權威的 09/24 16:33
154F：→ NewCop: 至少肯定能找出不違背這個最高權威的解釋 09/24 16:33
155F：→ kazukazu22: 不是這樣的喔，到馬丁路德之前，保羅神學是被否定 09/24 16:34
156F：→ kazukazu22: 的，到改革前那只是保羅的觀點。 09/24 16:34
157F：→ kazukazu22: 馬丁路德也知道新約的成書過程中，「雅各書曾被質 09/24 16:35
158F：→ kazukazu22: 疑不是雅各寫的」，所以馬丁路德建議把雅各書從聖 09/24 16:35
159F：→ kazukazu22: 經移除，獨尊保羅書信。 09/24 16:35
160F：→ kazukazu22: 但現在我們知道，維持平衡的最好方法，就是繼續沿 09/24 16:36
161F：→ kazukazu22: 用亞他那修的版本，這樣最平衡。 09/24 16:36
163F：→ kazukazu22: 如果今天是由馬丁路德上場得到皇帝的認可(時代不同 09/24 16:41
164F：→ kazukazu22: 當然不可能)，那基督信仰的正統教義跟歷史會跟早年 09/24 16:41
165F：→ kazukazu22: 截然不同。 09/24 16:41