作者kazukazu22 (卡兹)
看板Christianity
标题[讨论] 再看come与df62各自主张之根本原因
时间Mon Sep 23 08:07:36 2024
大概这篇讨论都有提到：
#1coT3Qe5 (Christianity)
10月开始我工作转大夜班
就没办法像近期这样参与讨论
趁这篇把相关根本争议做个解释
希望之後有人能提出适合的解决方案
如同最近连载的「神学的故事」
以及around所指出的
正统教义是由异教徒皇帝君士坦丁所要求制定
他当时不是基督徒
为了统一帝国内所有分散的基督信仰
让宗教由他所控制
他不允许罗马天主教教宗(罗马主教)参与大公会议
而由皇帝他自己主持大公会议
制定他自己版本的基督教义
(在这个部分罗马天主教是受害者，
因为他的主权被皇帝剥夺，
这也是历史派较少定罪罗马天主教的原因)
https://reurl.cc/yvWMaq
这件事并不是一千多年前的独立事件
直到如今
只要有哪个大型宗派敢违背君士坦丁制定的教义
正统神学界就会集体攻击挞伐
这也是come大跟df62大冲突的根本原因
他们是同一个教会的弟兄
在该教会受到神学界挞伐的时候
df62大跟几位高知识份子挺身而出
最後他们提出了解决方案
就是公开承认他们是亚他那修的传统
也就是正统教义
但come大对此极其不满
因为亚他那修不过是个抄写员或秘书
真正制定教义的是异教徒皇帝
come大可是完全不接受这个「正统神学」
希望他们两位最後能找到适合的解决方案
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※ 编辑: kazukazu22 (112.78.86.147 台湾), 09/23/2024 08:10:53
1F：推 NewCop: 说君士坦丁是“异教徒的皇帝”是有很大争议的 09/23 08:29
2F：推 NewCop: 要证明这一点，必须要有文献能证明，君士坦丁在推行基督 09/23 08:34
3F：→ NewCop: 教的同时，仍然有积极参与异教信仰 09/23 08:34
4F：推 NewCop: 有个证据是他的侄子朱利安对他评价很低，而朱利安是君士坦 09/23 08:36
5F：→ NewCop: 丁後反基督教反最凶的一个罗马皇帝 09/23 08:36
6F：推 NewCop: 不管亚他那修是不是抄写员，定义“正统”都是有必要的 09/23 08:46
7F：→ NewCop: 虽然我不认为“正统”就一定是对的，但是正统的区分可以 09/23 08:47
8F：→ NewCop: 先确认一个讨论有没有意义 09/23 08:47
9F：推 NewCop: 就拿召会举例，就是因为有正统的定义，召会又自认正统，过 09/23 08:53
10F：→ NewCop: 去才会有这麽多关於“召会是不是正统”的讨论，最後确认召 09/23 08:53
11F：→ NewCop: 会是正统 09/23 08:53
12F：→ NewCop: 但如果像摩门教那种，直接就说自己这一套是直接得自上帝 09/23 08:54
13F：→ NewCop: 的，那还有什麽好讨论的？ 09/23 08:54
14F：→ kazukazu22: 君士坦丁信仰密特拉： 09/23 09:06
16F：→ kazukazu22: 最後他把密特拉教大部分的教义都搬到基督教里面 09/23 09:07
18F：→ kazukazu22: 另一种观点，是密特拉抄袭基督教，而非反过来： 09/23 09:28
20F：→ kazukazu22: 证据是新出土的密特拉信仰古卷没有重生跟复活，後 09/23 09:34
21F：→ kazukazu22: 来的版本才有，因此新的观点是密特拉信仰抄袭基督 09/23 09:34
22F：→ kazukazu22: 教。 09/23 09:34
23F：推 NewCop: 君士坦丁不太可能真的信密特拉，不然他大可以支持密特拉 09/23 10:44
24F：→ NewCop: 教而非基督教 09/23 10:44
25F：→ kazukazu22: 都可以，证据两边都有。 09/23 10:46
26F：推 NewCop: 密特拉信仰本身是个非常笼统的概念，不只基督教，他碰到 09/23 10:46
27F：→ NewCop: 什麽宗教都有办法结合 09/23 10:46
28F：→ kazukazu22: 对呀，如果要说抄袭，它抄袭基督教的可能性较高。 09/23 10:56
29F：推 rsbbs0611428: 彼拉多跟钉死耶稣的犹太人同样不是基督徒 09/23 11:52
30F：→ rsbbs0611428: 神还不是一样把耶稣交到他们手里成全一切 09/23 11:52
31F：→ kazukazu22: 你的教义不是由各教会大家一起讨论，而是由皇帝决 09/23 11:58
32F：→ kazukazu22: 定谁是正确的，谁是异端，最後皇帝死前还跑去信他 09/23 11:58
33F：→ kazukazu22: 自己规定是异端的教会，这麽奇怪的剧情你都可以接 09/23 11:58
34F：→ kazukazu22: 受那当然很好。 09/23 11:58
35F：推 rsbbs0611428: 凡掌权的都是神所命的。 09/23 12:03
36F：→ kazukazu22: 这确实是事实 09/23 12:08
37F：推 Lanword: 君士坦丁只是主持会议。那教义内容本身是亚他那修提出的 09/23 12:15
38F：→ Lanword: 。 09/23 12:15
39F：→ Lanword: 经过大辩论後，亚他那修胜出 09/23 12:15
40F：→ Lanword: 信经内容自然是可以质疑，也可以借鉴。但要知道那些内容 09/23 12:17
41F：→ Lanword: 基础上还是亚他的见解 09/23 12:17
42F：→ Lanword: 尼西亚会议的什麽决定主教啦，复活节啦，那些也没有被後 09/23 12:19
43F：→ Lanword: 世普遍接纳。 09/23 12:19
44F：→ kazukazu22: 亚他那修也真的厉害，从一个抄写员或秘书，突然变 09/23 12:24
45F：→ kazukazu22: 成正统教义的代表，他真的很猛。 09/23 12:24
46F：→ kazukazu22: 供参考： 09/23 12:32
48F：→ Lanword: 当时另一方亚流也不是主教啊。两位青年才俊就是一时瑜亮 09/23 12:44
49F：→ Lanword: 天主教体制不熟。但公家的话，主任秘书可是12职等的高官 09/23 12:49
50F：→ Lanword: 重点还是回到论述的质量上 09/23 12:53
51F：→ kazukazu22: 他不是主任秘书啦，是亚历山大城教会(一城市一教会 09/23 12:53
52F：→ kazukazu22: )主教也就是监督的秘书。 09/23 12:53
53F：→ Lanword: 那些驳倒亚流的见解，本身就是相当精彩的解经。 09/23 12:54
54F：→ kazukazu22: 两边都派年轻人上场，我实在很怀疑他们正统性，年 09/23 12:54
55F：→ kazukazu22: 轻人不要骂我啊啊啊。 09/23 12:54
56F：→ Lanword: 我觉得跟君士坦丁没什麽关系。不过他被神用来主导拍板 09/23 12:55
57F：→ kazukazu22: 这个解释我觉得可以 09/23 12:55
58F：→ Lanword: 君士坦丁本身见解....你从他死前才受洗可知真理方面... 09/23 12:56
59F：推 NewCop: 亚他纳休当时是可以陪同主教出席，甚至在会议上发言的 09/23 12:56
60F：→ kazukazu22: 但我还是要很讨人厌的说：他们双方都不是派大人物 09/23 12:57
61F：→ kazukazu22: 耶，就派年轻人上场辩论，也没有经过各教会投票， 09/23 12:57
62F：→ kazukazu22: 皇帝当下支持亚他那修，死前支持亚流，真的是肥皂 09/23 12:57
63F：→ kazukazu22: 剧。 09/23 12:57
64F：推 NewCop: 君士坦丁死前才受洗这事也不太能怪他，到现在很多传统宗 09/23 12:58
65F：→ NewCop: 教出身的台湾人，要受洗都非常多顾虑了 09/23 12:58
66F：→ kazukazu22: 当然我知道亚他那修厉害到不行，根本是主教的王牌 09/23 12:58
67F：→ kazukazu22: ，皇帝也被他的思辨震摄到没话说。 09/23 12:58
68F：→ kazukazu22: 君士坦丁我也不会讨厌他啦，他对基督徒真的很好， 09/23 12:59
69F：→ kazukazu22: 这是历史事实。 09/23 12:59
70F：→ Lanword: 好啦，其实亚流当时已经70多了XD 09/23 12:59
71F：→ kazukazu22: 亚流不是也派年轻人上场辩论吗？ 09/23 13:00
72F：→ Lanword: 诸葛亮舌战王朗 09/23 13:00
73F：→ kazukazu22: 只能说亚他那修真的临场超厉害的。 09/23 13:01
74F：→ kazukazu22: 等一下 09/23 13:03
75F：→ kazukazu22: 亚流派出场的是「优西比乌」 09/23 13:03
76F：→ kazukazu22: 就是around指控迫害犹太人的浑球 09/23 13:03
78F：→ Lanword: 结果他推崇的耶证反而是理论比较接近优西 09/23 13:06
79F：→ kazukazu22: 对呀 没错没错 09/23 13:06
80F：→ kazukazu22: 耶证不反犹太人，但跟耶证信仰接近的优西比乌超级 09/23 13:07
81F：→ kazukazu22: 反对犹太人。 09/23 13:07
82F：→ Lanword: 看来优西是司马懿啊 09/23 13:08
83F：→ kazukazu22: 如果那天辩论是优西比乌胜利，新约圣经会只剩22卷 09/23 13:08
84F：→ kazukazu22: 书，犹太人会被杀光吧。 09/23 13:08
85F：→ kazukazu22: 根本古代肥皂剧 09/23 13:08
86F：推 NewCop: 老实说我不觉得耶证不反犹太人，他们大概只是不敢明讲而已 09/23 13:14
87F：→ NewCop: 因为犹太人没有禁输血，但耶证却禁输血 09/23 13:15
88F：→ NewCop: 也就是说在耶证的标准中，所有犹太人都没有遵从上帝的律法 09/23 13:15
89F：→ kazukazu22: 这麽说这是个没有经过犹太律法认可的规定 09/23 13:17
90F：→ kazukazu22: 不过耶证真的是和平主义，这点是确实的，他们不会 09/23 13:18
91F：→ kazukazu22: 去反对任何的人。 09/23 13:18
92F：推 NewCop: 这是耶证输血禁令最大的争议点，就是他们比犹太教还严 09/23 13:19
93F：→ NewCop: 毕竟犹太教那个年代压根就没输血这种事 09/23 13:19
94F：→ kazukazu22: 这点确实奇怪，有点不合常理，不过我想他们想表达 09/23 13:21
95F：→ kazukazu22: 的是不流血冲突，因为一旦战争就无法输血，可能有 09/23 13:21
96F：→ kazukazu22: 这样的意涵，例如他们禁止流无辜人的血，我觉得这 09/23 13:21
97F：→ kazukazu22: 个很符合圣经。 09/23 13:21
98F：推 NewCop: 耶证的问题就像我前面提到的，如果对方先不遵守规则怎麽 09/23 13:22
99F：→ NewCop: 办？ 09/23 13:22
100F：→ kazukazu22: 对，被侵略的话会很可怕。 09/23 13:23
101F：推 NewCop: 我是不相信耶证真的像around宣称的，认为自己是窄门小众， 09/23 13:24
102F：→ NewCop: 不会对国防造成影响，所以没关系 09/23 13:24
103F：→ NewCop: 不过我也很好奇耶证究竟如何面对这个问题的 09/23 13:24
104F：→ kazukazu22: 我想各种声音都是要有的，就像优西比乌跟亚他那修 09/23 13:26
105F：→ kazukazu22: 观点有很大的差异，新约圣经书目也差了5本，但即使 09/23 13:26
106F：→ kazukazu22: 是现在也很难说优西比乌就是绝对错误。 09/23 13:26
107F：→ kazukazu22: 初代教会本来就给予各地方教会自由提出学说，反而 09/23 13:27
108F：→ kazukazu22: 是皇帝这样一搞变成只有一个观点，早期大家都是自 09/23 13:27
109F：→ kazukazu22: 由领受的。 09/23 13:27
110F：→ AntiPiece: 初代教皇还是渔夫呢，书记官又怎麽了？ 09/24 11:09
111F：→ AntiPiece: 怎麽不说保罗也只是个编筐子的，我们都在把一个编筐子 09/24 11:11
112F：→ AntiPiece: 的人写的信奉为圭臬？ 09/24 11:11
113F：→ kazukazu22: 他不只是一个书记官，他说服皇帝采用他的神学观、 09/24 11:30
114F：→ kazukazu22: 新约圣经书目，现在所有的「正统」都是由他辩论赢 09/24 11:30
115F：→ kazukazu22: 来的。 09/24 11:30
116F：→ kazukazu22: 如果当天优西比乌辩赢(让皇帝觉得这个好)，今天的 09/24 11:32
117F：→ kazukazu22: 正统神学、新约圣经书目就是另一个版本。这种事是 09/24 11:32
118F：→ kazukazu22: 由皇帝决定？ 09/24 11:32
119F：→ kazukazu22: 最有意思的是，皇帝在大会采用亚他那修为正统，他 09/24 11:34
120F：→ kazukazu22: 他自己受浸时选择优西比乌的宗派，也就是说两者都 09/24 11:34
121F：→ kazukazu22: 有吸引到他。 09/24 11:34
122F：→ kazukazu22: 并不是亚他那修就是全对，优西比乌就是全错，但皇 09/24 11:36
123F：→ kazukazu22: 帝却在第一时间要求从此之後基督教要以亚他那修为 09/24 11:36
124F：→ kazukazu22: 正统。 09/24 11:36
125F：→ AntiPiece: 如果当年是另一派赢，那也是上帝的旨意，不是吗？ 09/24 12:38
126F：→ AntiPiece: 真不知道这有啥好强调的 09/24 12:40
127F：→ AntiPiece: 一直拼命想证明圣经不纯，怪 09/24 12:40
128F：→ kazukazu22: 因为当初收集的时候就没有说有保障内容都是正确的 09/24 13:51
129F：→ kazukazu22: ，圣经无误论也只有200年的历史，当初就是集结各派 09/24 13:51
130F：→ kazukazu22: 着作成书而已。 09/24 13:51
131F：→ kazukazu22: 这两百年提出的理论怎麽会回到过去去保证收集时没 09/24 13:52
132F：→ kazukazu22: 有出错呢，例如犹大书就明显有问题。 09/24 13:52
134F：→ kazukazu22: 另外圣经公会的官网也都会讨论这些问题，这本来就 09/24 14:11
135F：→ kazukazu22: 是自古以来讨论到现代的： 09/24 14:11
138F：推 NewCop: 但是耶稣有完全人性的观点，的确提升了整个基督教的教义 09/24 16:17
139F：→ kazukazu22: 就像上面有人提到的，上帝介入历史管理一切，这些 09/24 16:26
140F：→ kazukazu22: 演变的结果大都是好的。 09/24 16:26
141F：→ kazukazu22: 而且即使是保罗的学生写的，也是承袭保罗的思想。 09/24 16:27
142F：推 NewCop: 回到一世纪的子嗣说，从结果来说，子嗣说的消亡也是好的 09/24 16:28
143F：→ kazukazu22: 但我们可以看到大公教会还是把福音书的地位看得比 09/24 16:29
144F：→ kazukazu22: 书信高，我们在争论重要教义时，耶稣说的话应该要 09/24 16:29
145F：→ kazukazu22: 有最高权威，因为那直接等於主耶和华如此说。 09/24 16:29
146F：→ NewCop: 如果真的基督教主流搞成子嗣说那一套，那肯定三天两头又 09/24 16:29
147F：→ NewCop: 有“新子嗣”跑出来 09/24 16:29
148F：→ kazukazu22: 子嗣说这个好冷门，应该已经完全从历史上消失了。 09/24 16:30
149F：→ kazukazu22: 亚他那修最终决定了一切。 09/24 16:31
150F：推 NewCop: 其实福音书跟书信被列为新约後，这一千六百多年来，就算 09/24 16:32
151F：→ NewCop: 内容有什麽矛盾，也早就已经被讨论出可以并存的解释了 09/24 16:32
152F：→ NewCop: 耶稣的话当然有最高权威，但保罗（或他学生）的书信是不会 09/24 16:33
153F：→ NewCop: 违背这个最高权威的 09/24 16:33
154F：→ NewCop: 至少肯定能找出不违背这个最高权威的解释 09/24 16:33
155F：→ kazukazu22: 不是这样的喔，到马丁路德之前，保罗神学是被否定 09/24 16:34
156F：→ kazukazu22: 的，到改革前那只是保罗的观点。 09/24 16:34
157F：→ kazukazu22: 马丁路德也知道新约的成书过程中，「雅各书曾被质 09/24 16:35
158F：→ kazukazu22: 疑不是雅各写的」，所以马丁路德建议把雅各书从圣 09/24 16:35
159F：→ kazukazu22: 经移除，独尊保罗书信。 09/24 16:35
160F：→ kazukazu22: 但现在我们知道，维持平衡的最好方法，就是继续沿 09/24 16:36
161F：→ kazukazu22: 用亚他那修的版本，这样最平衡。 09/24 16:36
163F：→ kazukazu22: 如果今天是由马丁路德上场得到皇帝的认可(时代不同 09/24 16:41
164F：→ kazukazu22: 当然不可能)，那基督信仰的正统教义跟历史会跟早年 09/24 16:41
165F：→ kazukazu22: 截然不同。 09/24 16:41