作者kazukazu22 (卡茲)
看板Christianity
標題Re: [討論] 請基督教證明自己不是聖經預言的獸？
時間Fri Sep 13 00:16:51 2024
其實你可以思考看看
保羅符合所有敵基督的條件
保羅符合所有假先知的條件
保羅符合所有破壞律法的指控
保羅符合所有亂解舊約的指控
而且最離譜的是
保羅自己說他不是傳承其他使徒
他的學說是他自己領受的
https://reurl.cc/WN0Qqk
加拉太書 1:17-19
也沒有上耶路撒冷去見那些比我先做使徒的，
唯獨往阿拉伯去，後又回到大馬士革。
過了三年才上耶路撒冷去見磯法，
和他同住了十五天。
至於別的使徒，
除了主的兄弟雅各，我都沒有看見。
這才是現在學界覺得最可怕的
你可以搜尋
保羅基督教
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1F：推 around14358: 是的，保羅才是外邦人基督教的實質創立者。而耶穌的 09/13 00:29
2F：→ around14358: 猶太人門徒傳下來的猶太基督教派伊便尼派是否定保羅 09/13 00:29
3F：→ around14358: 的。 09/13 00:29
4F：推 NewCop: 目前這個理論其實不算“學界”，因為他並沒有“可證偽性 09/13 00:29
5F：→ NewCop: ” 09/13 00:29
6F：→ NewCop: 任何在四福音書中跟保羅論點項目的觀點，都會被說是四福 09/13 00:30
7F：→ NewCop: 音書作者受保羅影響 09/13 00:30
8F：推 NewCop: 不然就是去腦補一個連完整著作都沒留下的派系才是真正的耶 09/13 00:32
9F：→ NewCop: 穌教導 09/13 00:32
10F：→ kazukazu22: 四福音書有哪一節說可以不遵守耶和華的律法了呢？ 09/13 00:34
11F：→ kazukazu22: 耶穌也沒有這樣教導過。 09/13 00:35
12F：→ kazukazu22: 保羅憑一己之力，廢掉了耶和華神的律法。 09/13 00:35
13F：→ kazukazu22: 使供獻與祭祀止息。 09/13 00:36
14F：→ kazukazu22: 最有趣的是，保羅在聖經中時常提醒要小心「假教師 09/13 00:39
15F：→ kazukazu22: 」，那麼他所謂的假教師是誰呢，就是那些教導要守 09/13 00:39
16F：→ kazukazu22: 耶和華律法的人。 09/13 00:39
17F：推 NewCop: 問題是猶太人不信耶穌的，現在也沒在獻祭了啊 09/13 10:47
18F：推 NewCop: 真正廢掉獻祭的主要原因，還是猶太人當初的起義，導致耶 09/13 10:49
19F：→ NewCop: 路撒冷聖殿被羅馬人所毀 09/13 10:49
20F：推 NewCop: 不只保羅基督教，就連猶太基督教甚至是正統的猶太教徒，在 09/13 11:06
21F：→ NewCop: 當時的狀況下，都發展出很多可以不用祭祀的想法 09/13 11:06
22F：推 jdcbest: 耶穌沒明說免守摩西律法，但耶穌也沒有要人去死守律法，( 09/13 11:17
23F：→ jdcbest: 1)耶穌有說信祂得永生（約5:24;6:40;6:47;....等）耶穌開 09/13 11:17
24F：→ jdcbest: 了另一新路、活路,(2)撇開保羅不談,彼得約翰雅各等人也承 09/13 11:17
25F：→ jdcbest: 認信耶穌就可得救贖,不用死守全部摩西律法(3)約櫃等物失 09/13 11:17
26F：→ jdcbest: 蹤多年,聖殿已毀多年了,誰也無法守全摩西律法。結論：即 09/13 11:17
27F：→ jdcbest: 使把保羅書信排除，耶穌仍是唯一得贖之路，因靠摩西律法 09/13 11:17
28F：→ jdcbest: 是沒路的。也不須過度高抬保羅說保羅憑一己之力廢除律法 09/13 11:17
29F：→ jdcbest: 與止息獻祭，他其實曾為了顧念本族猶太教徒，而忽視(或忘 09/13 11:17
30F：→ jdcbest: 了)神的命令而去耶路撒冷，並為了牽就猶太教徒而獻祭卻惹 09/13 11:17
31F：→ jdcbest: 來麻煩。而且基督教的最基本：信三一神、信耶穌是基督/是 09/13 11:17
32F：→ jdcbest: 神/也是人/是唯一救贖道路、信聖經是教義最高權威等，這 09/13 11:17
33F：→ jdcbest: 些並非都來自保羅，所以假若說基督教是保羅基督教，乃是 09/13 11:17
34F：→ jdcbest: 出於不瞭解。保羅彼得約翰等使徒的書信內容乃是將基督與 09/13 11:17
35F：→ jdcbest: 教會闡明的更豐富,更高舉基督、律法的總結就是基督。 09/13 11:17
36F：推 NewCop: 實際上沒有猶太人搞的猶羅戰爭，保羅要反對獻祭恐怕還沒 09/13 11:26
37F：→ NewCop: 那麼簡單 09/13 11:26
38F：→ NewCop: 猶太人自己不說，外邦人當時也是很習慣祭拜神明時用供品 09/13 11:27
39F：→ NewCop: 的 09/13 11:27
40F：→ NewCop: 耶路撒冷被毀和之後羅馬帝國對猶太人大的大清算，無形中 09/13 11:28
41F：→ NewCop: 算是幫停止獻祭的做法背書 09/13 11:28
42F：→ kazukazu22: 樓上兩位說的100%都對，我的問題只有一個： 09/13 11:30
43F：→ kazukazu22: 保羅是依據什麼廢除了耶和華的律法？依據耶穌、其 09/13 11:31
44F：→ kazukazu22: 他使徒、大公會議、長執開會，還是他一個人決定的 09/13 11:31
45F：→ kazukazu22: 。 09/13 11:31
46F：推 lauyu: 這樣，我們因信廢了律法嗎？斷乎不是！更是堅固律法。 09/13 11:40
47F：→ lauyu: 如果你硬要說廢掉，耶穌才是'廢除'的創始者 09/13 11:40
48F：→ lauyu: 耶穌做的是廢除了宗教的規條，替摩西的律法做了新解釋 09/13 11:42
49F：→ kazukazu22: 耶穌廢除了哪些律法，可以說來聽聽嗎？ 09/13 11:45
50F：推 NewCop: 保羅嚴格說起來也不是說不用獻祭，他只是說獻祭已經被耶穌 09/13 11:50
51F：→ NewCop: 完成了 09/13 11:50
52F：推 lauyu: 我是說你如果硬要說'廢掉' 並不是我說耶穌廢掉 09/13 11:51
53F：→ NewCop: 耶穌肯定是幹了很多被當時的人視為“廢除律法”的事，不然 09/13 11:51
54F：→ NewCop: 他自己也不會特別說他不是來廢除律法的 09/13 11:51
55F：→ kazukazu22: 那麼實際上耶穌廢除了哪一條呢？ 09/13 11:54
56F：推 lauyu: K大，你要先解釋你說的廢掉是什麼意思 09/13 11:55
57F：→ lauyu: 廢掉律法是什麼律法? 09/13 11:55
58F：→ lauyu: 聖經中耶穌被法利賽人質疑的例子太多了 09/13 11:55
59F：→ lauyu: 這些不都是嗎? 09/13 11:55
60F：推 NewCop: 如果耶穌沒有廢除律法，那照這標準，保羅也沒有“廢除”獻 09/13 11:57
61F：→ NewCop: 祭啊 09/13 11:57
62F：推 NewCop: 如果要說保羅這樣就是廢除律法，那耶穌的確也有廢除過律法 09/13 11:59
63F：→ NewCop: ，最經典的就是那個左臉被打伸右臉 09/13 11:59
64F：→ kazukazu22: 例如，耶穌有說可以不過安息日嗎？ 09/13 11:59
65F：→ kazukazu22: 或是：只要信了我，違反任何律法都不會失去救恩喔 09/13 12:01
66F：→ kazukazu22: 。 09/13 12:01
67F：推 NewCop: 那安息日做工這事耶穌不是跟猶太人吵過嗎 09/13 12:02
68F：→ kazukazu22: 那耶穌有說可以不過安息日，或是改成主日嗎，這都 09/13 12:06
69F：→ kazukazu22: 是直接對律法內容的更動。 09/13 12:06
70F：→ kazukazu22: 我先說結論，我相信保羅的權威，但我的疑問是，做 09/13 12:07
71F：→ kazukazu22: 出這樣的判斷前，他到底是跟誰商量過呀。 09/13 12:07
72F：推 NewCop: k大你要換個角度想，保羅搞這些事如果不合理的話，他能推 09/13 13:02
73F：→ NewCop: 行嗎？ 09/13 13:02
74F：→ NewCop: 或許他做之前是自己獨斷，他他推出來之後別人能接受啊 09/13 13:02
75F：→ kazukazu22: 假設你的耶穌的門徒，你們委派一位傳教士去跟外邦 09/13 13:07
76F：→ kazukazu22: 人傳福音，有透過會議答應他可以讓外邦人不用行割 09/13 13:07
77F：→ kazukazu22: 禮，後來有人回報，他直接廢除耶和華神的律法耶， 09/13 13:07
78F：→ kazukazu22: 你不會覺得不太合理嗎。 09/13 13:07
79F：→ kazukazu22: #假設你跟 09/13 13:08
80F：推 NewCop: 而且這事到最後也是耶路撒冷教會那邊認可的，雅各最後也 09/13 13:09
81F：→ NewCop: 說不可為難外邦人 09/13 13:09
82F：→ NewCop: 雅各當初可不只是說不用行割禮喔，割禮只是爭議起因 09/13 13:10
83F：→ NewCop: 雅各當初可是刪到“禁戒偶像的污穢和姦淫，並勒死的牲畜和 09/13 13:10
84F：→ NewCop: 血。”這五點而已 09/13 13:10
85F：→ NewCop: 當然現在“血”的解釋有爭議啦，特別是醫學方面 09/13 13:11
86F：→ kazukazu22: 對呀 所以我的例子就是，你們開會授權保羅可以教導 09/13 13:17
87F：→ kazukazu22: 不用受割禮。 09/13 13:17
88F：→ kazukazu22: 但你們沒有開會授權，做其他那幾件事不會失去救恩 09/13 13:18
89F：→ kazukazu22: 。 09/13 13:18
90F：推 NewCop: 割禮是起因，後來鬧到耶路撒冷教會後又有在討論，最後才 09/13 13:19
91F：→ NewCop: 有雅各出來說那句話背書 09/13 13:19
92F：推 NewCop: 而且要守律法的話，民數記說違反安息日要被石頭打死耶 09/13 13:22
93F：→ kazukazu22: 有些淫亂的行為也是呀，耶穌也沒有禁止用石頭打死 09/13 13:33
94F：→ kazukazu22: 呀。 09/13 13:33
95F：→ kazukazu22: 耶穌只是說你們沒罪就先丟石頭吧，他沒說淫亂的人 09/13 13:34
96F：→ kazukazu22: 當下可以靠信心稱義喔。 09/13 13:34
97F：→ NewCop: 淫亂的人當下能不能靠信心稱義，這又是另一個老問題了 09/13 13:45
98F：→ NewCop: “因信稱義”的“信”到底有多嚴格 09/13 13:45
99F：推 NewCop: 所以像淫亂罪，耶穌沒廢除律法，他只是重新解讀了律法 09/13 13:51
100F：→ NewCop: 那獻祭或安息日，其實也只是一種重新解讀而已 09/13 13:52
101F：→ kazukazu22: 假設保羅在腓立比的馬路遇到一個路人，保羅跟他傳 09/13 13:53
102F：→ kazukazu22: 福音，該路人當下決志信主，隔天也去教堂還直接受 09/13 13:53
103F：→ kazukazu22: 浸，隔一週他去花街亂搞，他依然靠信心稱義嗎？ 09/13 13:53
104F：推 jdcbest: 救恩不須要人開會才決定，耶穌自己就有講救恩是哪來的 09/13 13:55
105F：→ jdcbest: 。不論是從現實或是從主耶穌講的話來看，守律法是沒有路 09/13 13:55
106F：→ jdcbest: 的，開不開會都無法讓人守全律法，開不開會都無法使人得 09/13 13:55
107F：→ jdcbest: 救或滅亡。應回歸主耶穌的話。若訴諸人的權威，哪次會議 09/13 13:55
108F：→ jdcbest: 授權？乃優先順序上的不正確。 09/13 13:55
109F：推 NewCop: 就像本來星期天是太陽神的日子，但是今天基督徒主日聚會， 09/13 13:55
110F：→ NewCop: 信仰的是太陽神還是上帝？ 09/13 13:55
111F：→ NewCop: 因信稱義的問題建議單獨開一串討論吧，這在本版是老問題了 09/13 13:56
112F：→ kazukazu22: 所以保羅不用問耶穌的門徒，自己可以廢除耶和華你 09/13 13:56
113F：→ kazukazu22: 神所吩咐的律法？ 09/13 13:56
114F：→ kazukazu22: 這叫符合優先上下次序？ 09/13 13:57
115F：→ NewCop: 你去問那些喊著星期天是“異教太陽神節日”的人，他們搞 09/13 13:57
116F：→ NewCop: 不好還以為太陽神是阿波羅咧 09/13 13:57
117F：→ kazukazu22: 主耶穌的話有吩咐可以完全不守律法只靠著信心稱義 09/13 13:58
118F：→ kazukazu22: ？ 09/13 13:58
119F：推 NewCop: 先想想，有需要遵照耶穌門徒的優先上下次序嗎？ 09/13 13:59
120F：→ kazukazu22: 確認得救教義不用問耶穌的門徒？ 09/13 13:59
121F：→ NewCop: 耶穌的門徒裡面可是有一個賣主的跟一個想要武力推翻羅馬 09/13 13:59
122F：→ NewCop: 的喔 09/13 13:59
123F：→ kazukazu22: 所以他不用跟門徒確認耶穌是怎麼講的嗎？ 09/13 14:00
124F：推 NewCop: 而且我們也沒有完全不守律法啊，耶穌說了，你起心動念就是 09/13 14:01
125F：→ NewCop: 犯奸淫了，所以我們天天犯律法，要天天禱告反思並求主赦免 09/13 14:01
126F：→ NewCop: 不是嗎？ 09/13 14:01
127F：→ kazukazu22: jdc不是說要有優先順序，要以耶穌講的為主，那你們 09/13 14:02
128F：→ kazukazu22: 有優先順序，以耶穌講的為主嗎？ 09/13 14:02
129F：推 jdcbest: 優先順序是主耶穌的話語優先。保羅和使徒會議排在後面。 09/13 14:02
130F：→ kazukazu22: 我沒有說你們講的不對，但事實上我們就是以保羅講 09/13 14:02
131F：→ kazukazu22: 的為主。 09/13 14:02
132F：→ kazukazu22: j大你一直以來都認為一次得救永遠得救 09/13 14:03
133F：→ kazukazu22: 這是耶穌吩咐的嗎？ 09/13 14:03
134F：→ kazukazu22: 這個觀念有以耶穌的吩咐為優先嗎？ 09/13 14:04
135F：推 NewCop: 一次得救永遠得救這事耶穌也沒說有或沒有啊，隨基督徒自己 09/13 14:05
136F：→ NewCop: 去定義吧 09/13 14:05
137F：→ NewCop: 順便一提我是不信這套的 09/13 14:05
138F：→ kazukazu22: 馬太福音 7:21-23 09/13 14:06
139F：→ NewCop: 只是耶穌願意不定行淫婦人的罪，並告誡他不要再犯，那至 09/13 14:06
140F：→ NewCop: 少耶穌應該是支持要給犯錯的人機會的 09/13 14:06
141F：推 jdcbest: 我沒有認為「一次得救就永遠得救」,你翻我過去文章就可知 09/13 14:06
142F：→ kazukazu22: new大 因為你並沒有迷信什麼天國文化那種東西 09/13 14:06
143F：→ kazukazu22: 那麼jdc大 請問救恩是會失去的嗎？ 09/13 14:07
144F：推 jdcbest: 救恩會不會失去？一次得救是否永遠得救？這是另外議題， 09/13 14:11
145F：→ jdcbest: 以前也有文章討論，我在這個文裡就不討論了。 09/13 14:11
146F：推 jdcbest: 主耶穌的話語就有講到一些救恩的事，尚不須要到非訴諸使 09/13 14:18
147F：→ jdcbest: 徒開會或須保羅不可。他們沒那麼偉大。主耶穌最大。當然 09/13 14:18
148F：→ jdcbest: 我也不是說使徒們講的話不重要，別誤會。 09/13 14:18
149F：推 NewCop: 救恩失不失去說到底是上帝決定的，可能按自己理解來實行就 09/13 14:19
150F：→ NewCop: 好 09/13 14:19
151F：→ NewCop: 只是認為不要失去的不要因此擺爛，認為會失去的不要整天 09/13 14:20
152F：→ NewCop: 拿這點論斷他人，這樣就好 09/13 14:20
153F：→ kazukazu22: 問題就在於，你們一邊聲稱以耶穌為優先次序，但實 09/13 14:21
154F：→ kazukazu22: 際上你們就是以保羅為主。 09/13 14:21
155F：→ kazukazu22: 以保羅為準就以保羅為準，我不會有意見，但不要說 09/13 14:22
156F：→ kazukazu22: 什麼以耶穌為優先次序不用開會，事實上你們就是不 09/13 14:22
157F：→ kazukazu22: 願意以耶穌為準。 09/13 14:22
158F：→ kazukazu22: 明明就堅持救恩不會失去，就不要裝以耶穌的說法為 09/13 14:24
159F：→ kazukazu22: 準。 09/13 14:24
160F：推 jdcbest: 保羅書信很重要，但盲目瞎捧保羅就不對了。保羅也是凡人 09/13 14:25
161F：→ jdcbest: ，也是有其軟弱之處，聖經就有記載了，這裡就不多說了。 09/13 14:25
162F：→ kazukazu22: 那就不要再用保羅的觀點凌駕耶穌的觀點。 09/13 14:27
163F：推 NewCop: 馬太福音那段並沒有說那些人到底是“失去福音”，還是“一 09/13 14:37
164F：→ NewCop: 開始就沒有” 09/13 14:37
165F：→ NewCop: 所以那段可以拿來指稱任何屬於基督信仰的人 09/13 14:38
166F：→ NewCop: 可以拿來指現在所有的“保羅基督教徒”，可以拿來指那些非 09/13 14:39
167F：→ NewCop: 主流的異端，當然也可以拿來指那些借基督教名包裝的宗教 09/13 14:39
168F：→ kazukazu22: 那麽 馬太福音7:19 怎麼解釋呢？ 09/13 14:39
169F：→ kazukazu22: 以及7:24-27 要怎麼解釋呢？ 09/13 14:42
170F：推 NewCop: 一樣啊，壞書可能是保羅基督教，可能是東正教、天主教，可 09/13 14:44
171F：→ NewCop: 能是基督新教，可能是異端，甚至可能是東方閃電這類明確違 09/13 14:44
172F：→ NewCop: 法的 09/13 14:44
173F：推 NewCop: 這一整段說的就是假先知，假教會，那是誰呢？你當然能說是 09/13 14:48
174F：→ NewCop: 保羅和他整個後續的保羅基督教，你也可以說是基督教史上 09/13 14:48
175F：→ NewCop: 任何一個搞個人崇拜的教主 09/13 14:48
178F：推 rsbbs0611428: 哥林多前書 3:4 有說「我是屬保羅的」，有說「我是 09/13 15:54
179F：→ rsbbs0611428: 屬亞波羅的」，這豈不是你們和世人一樣嗎？ 09/13 15:55
180F：→ rsbbs0611428: 哥林多前書 3:5 亞波羅算什麼？保羅算什麼？無非是 09/13 15:56
181F：→ rsbbs0611428: 執事，照主所賜給他們各人的，引導你們相信。 09/13 15:56
182F：→ kazukazu22: 阿門 09/13 15:58
183F：推 NewCop: 小小羊的說法我是認同的 09/13 16:48
184F：→ NewCop: 不過像召會也有千年黑暗的補救措施 09/13 16:48
185F：→ NewCop: 雖然我不認同，但我也挑不出召會的這種觀點有哪裡不對 09/13 16:49
186F：→ kazukazu22: Yes! 09/13 16:49
187F：→ kazukazu22: 就是兩種經文都要有解釋 09/13 16:49
188F：→ kazukazu22: 你可以堅持那些人有得救，但被神管教到叫不敢也是 09/13 16:50
189F：→ kazukazu22: 必要的。 09/13 16:50
190F：→ kazukazu22: 不能只有保羅，然後不管耶穌的警告。 09/13 16:51
192F：→ kazukazu22: 二次死「的害」 09/13 16:55
196F：推 tfnop: 第二次死的害是在什麼時候呢？是千年國度嗎？還是之後呢？ 09/13 17:21
197F：→ tfnop: 既然信徒在千年中都補考完成了，那需要去受害嗎？ 09/13 17:21
198F：→ kazukazu22: 我不清楚正確的答案，文章中作者也主動提起這不是 09/13 17:48
199F：→ kazukazu22: 傳統觀點，所以我沒有深入研究過，我指的是不能用 09/13 17:48
200F：→ kazukazu22: 保羅神學取代耶穌親自的警告。 09/13 17:48
201F：→ kazukazu22: 可能這就是你指的千年國補考。 09/13 17:49
202F：→ kazukazu22: 用你熟悉的語言大概是「外邊的黑暗」、「哀哭切齒 09/13 17:57
203F：→ kazukazu22: 」，不同的只有他們認為仍然得救。 09/13 17:57
204F：推 Lanword: 耶穌說過的許多話，也可以做為救恩不會失去的論證基礎， 09/14 13:06
205F：→ Lanword: 並非只有保羅 09/14 13:06
206F：推 Lanword: 耶穌也說過，還有許多話現在不能對你們說，直等到那靈... 09/14 13:08
207F：→ Lanword: 換言之，這邊就啟示出未完待續。 09/14 13:08
208F：→ Lanword: 那保羅夠不夠格承接這個待續呢，我想底下幾點應該可以在 09/14 13:09
209F：→ Lanword: 當時也有足夠份量 09/14 13:09
210F：→ Lanword: 1.神蹟奇事，這是透過路加等親自寫下來的見證。 09/14 13:09
211F：→ Lanword: 2.三層天最超越經歷。 09/14 13:10
212F：→ Lanword: 3.約翰著作與其對映，完整補滿 09/14 13:10
213F：→ kazukazu22: 這個很可以，但你就必須承認一件事，其實現在我們 09/14 16:24
214F：→ kazukazu22: 的神是聖靈。 09/14 16:24
215F：→ kazukazu22: 當然這對你是不困難的，因為你的神學觀點差不多耶 09/14 16:25
216F：→ kazukazu22: 穌=聖靈。 09/14 16:25
217F：→ kazukazu22: 如果認清現在我們的神就是聖靈，這問題立刻完美解 09/14 16:25
218F：→ kazukazu22: 決。 09/14 16:25
219F：→ kazukazu22: 也就是說，保羅的權柄直接來自於聖靈，因此他可以 09/14 16:28
220F：→ kazukazu22: 在聖靈的權柄下，取消耶和華過去吩咐的事。 09/14 16:28