作者kazukazu22 (卡兹)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 请基督教证明自己不是圣经预言的兽？
时间Fri Sep 13 00:16:51 2024
其实你可以思考看看
保罗符合所有敌基督的条件
保罗符合所有假先知的条件
保罗符合所有破坏律法的指控
保罗符合所有乱解旧约的指控
而且最离谱的是
保罗自己说他不是传承其他使徒
他的学说是他自己领受的
https://reurl.cc/WN0Qqk
加拉太书 1:17-19
也没有上耶路撒冷去见那些比我先做使徒的，
唯独往阿拉伯去，後又回到大马士革。
过了三年才上耶路撒冷去见矶法，
和他同住了十五天。
至於别的使徒，
除了主的兄弟雅各，我都没有看见。
这才是现在学界觉得最可怕的
你可以搜寻
保罗基督教
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1F：推 around14358: 是的，保罗才是外邦人基督教的实质创立者。而耶稣的 09/13 00:29
2F：→ around14358: 犹太人门徒传下来的犹太基督教派伊便尼派是否定保罗 09/13 00:29
3F：→ around14358: 的。 09/13 00:29
4F：推 NewCop: 目前这个理论其实不算“学界”，因为他并没有“可证伪性 09/13 00:29
5F：→ NewCop: ” 09/13 00:29
6F：→ NewCop: 任何在四福音书中跟保罗论点项目的观点，都会被说是四福 09/13 00:30
7F：→ NewCop: 音书作者受保罗影响 09/13 00:30
8F：推 NewCop: 不然就是去脑补一个连完整着作都没留下的派系才是真正的耶 09/13 00:32
9F：→ NewCop: 稣教导 09/13 00:32
10F：→ kazukazu22: 四福音书有哪一节说可以不遵守耶和华的律法了呢？ 09/13 00:34
11F：→ kazukazu22: 耶稣也没有这样教导过。 09/13 00:35
12F：→ kazukazu22: 保罗凭一己之力，废掉了耶和华神的律法。 09/13 00:35
13F：→ kazukazu22: 使供献与祭祀止息。 09/13 00:36
14F：→ kazukazu22: 最有趣的是，保罗在圣经中时常提醒要小心「假教师 09/13 00:39
15F：→ kazukazu22: 」，那麽他所谓的假教师是谁呢，就是那些教导要守 09/13 00:39
16F：→ kazukazu22: 耶和华律法的人。 09/13 00:39
17F：推 NewCop: 问题是犹太人不信耶稣的，现在也没在献祭了啊 09/13 10:47
18F：推 NewCop: 真正废掉献祭的主要原因，还是犹太人当初的起义，导致耶 09/13 10:49
19F：→ NewCop: 路撒冷圣殿被罗马人所毁 09/13 10:49
20F：推 NewCop: 不只保罗基督教，就连犹太基督教甚至是正统的犹太教徒，在 09/13 11:06
21F：→ NewCop: 当时的状况下，都发展出很多可以不用祭祀的想法 09/13 11:06
22F：推 jdcbest: 耶稣没明说免守摩西律法，但耶稣也没有要人去死守律法，( 09/13 11:17
23F：→ jdcbest: 1)耶稣有说信祂得永生（约5:24;6:40;6:47;....等）耶稣开 09/13 11:17
24F：→ jdcbest: 了另一新路、活路,(2)撇开保罗不谈,彼得约翰雅各等人也承 09/13 11:17
25F：→ jdcbest: 认信耶稣就可得救赎,不用死守全部摩西律法(3)约柜等物失 09/13 11:17
26F：→ jdcbest: 踪多年,圣殿已毁多年了,谁也无法守全摩西律法。结论：即 09/13 11:17
27F：→ jdcbest: 使把保罗书信排除，耶稣仍是唯一得赎之路，因靠摩西律法 09/13 11:17
28F：→ jdcbest: 是没路的。也不须过度高抬保罗说保罗凭一己之力废除律法 09/13 11:17
29F：→ jdcbest: 与止息献祭，他其实曾为了顾念本族犹太教徒，而忽视(或忘 09/13 11:17
30F：→ jdcbest: 了)神的命令而去耶路撒冷，并为了牵就犹太教徒而献祭却惹 09/13 11:17
31F：→ jdcbest: 来麻烦。而且基督教的最基本：信三一神、信耶稣是基督/是 09/13 11:17
32F：→ jdcbest: 神/也是人/是唯一救赎道路、信圣经是教义最高权威等，这 09/13 11:17
33F：→ jdcbest: 些并非都来自保罗，所以假若说基督教是保罗基督教，乃是 09/13 11:17
34F：→ jdcbest: 出於不了解。保罗彼得约翰等使徒的书信内容乃是将基督与 09/13 11:17
35F：→ jdcbest: 教会阐明的更丰富,更高举基督、律法的总结就是基督。 09/13 11:17
36F：推 NewCop: 实际上没有犹太人搞的犹罗战争，保罗要反对献祭恐怕还没 09/13 11:26
37F：→ NewCop: 那麽简单 09/13 11:26
38F：→ NewCop: 犹太人自己不说，外邦人当时也是很习惯祭拜神明时用供品 09/13 11:27
39F：→ NewCop: 的 09/13 11:27
40F：→ NewCop: 耶路撒冷被毁和之後罗马帝国对犹太人大的大清算，无形中 09/13 11:28
41F：→ NewCop: 算是帮停止献祭的做法背书 09/13 11:28
42F：→ kazukazu22: 楼上两位说的100%都对，我的问题只有一个： 09/13 11:30
43F：→ kazukazu22: 保罗是依据什麽废除了耶和华的律法？依据耶稣、其 09/13 11:31
44F：→ kazukazu22: 他使徒、大公会议、长执开会，还是他一个人决定的 09/13 11:31
45F：→ kazukazu22: 。 09/13 11:31
46F：推 lauyu: 这样，我们因信废了律法吗？断乎不是！更是坚固律法。 09/13 11:40
47F：→ lauyu: 如果你硬要说废掉，耶稣才是'废除'的创始者 09/13 11:40
48F：→ lauyu: 耶稣做的是废除了宗教的规条，替摩西的律法做了新解释 09/13 11:42
49F：→ kazukazu22: 耶稣废除了哪些律法，可以说来听听吗？ 09/13 11:45
50F：推 NewCop: 保罗严格说起来也不是说不用献祭，他只是说献祭已经被耶稣 09/13 11:50
51F：→ NewCop: 完成了 09/13 11:50
52F：推 lauyu: 我是说你如果硬要说'废掉' 并不是我说耶稣废掉 09/13 11:51
53F：→ NewCop: 耶稣肯定是干了很多被当时的人视为“废除律法”的事，不然 09/13 11:51
54F：→ NewCop: 他自己也不会特别说他不是来废除律法的 09/13 11:51
55F：→ kazukazu22: 那麽实际上耶稣废除了哪一条呢？ 09/13 11:54
56F：推 lauyu: K大，你要先解释你说的废掉是什麽意思 09/13 11:55
57F：→ lauyu: 废掉律法是什麽律法? 09/13 11:55
58F：→ lauyu: 圣经中耶稣被法利赛人质疑的例子太多了 09/13 11:55
59F：→ lauyu: 这些不都是吗? 09/13 11:55
60F：推 NewCop: 如果耶稣没有废除律法，那照这标准，保罗也没有“废除”献 09/13 11:57
61F：→ NewCop: 祭啊 09/13 11:57
62F：推 NewCop: 如果要说保罗这样就是废除律法，那耶稣的确也有废除过律法 09/13 11:59
63F：→ NewCop: ，最经典的就是那个左脸被打伸右脸 09/13 11:59
64F：→ kazukazu22: 例如，耶稣有说可以不过安息日吗？ 09/13 11:59
65F：→ kazukazu22: 或是：只要信了我，违反任何律法都不会失去救恩喔 09/13 12:01
66F：→ kazukazu22: 。 09/13 12:01
67F：推 NewCop: 那安息日做工这事耶稣不是跟犹太人吵过吗 09/13 12:02
68F：→ kazukazu22: 那耶稣有说可以不过安息日，或是改成主日吗，这都 09/13 12:06
69F：→ kazukazu22: 是直接对律法内容的更动。 09/13 12:06
70F：→ kazukazu22: 我先说结论，我相信保罗的权威，但我的疑问是，做 09/13 12:07
71F：→ kazukazu22: 出这样的判断前，他到底是跟谁商量过呀。 09/13 12:07
72F：推 NewCop: k大你要换个角度想，保罗搞这些事如果不合理的话，他能推 09/13 13:02
73F：→ NewCop: 行吗？ 09/13 13:02
74F：→ NewCop: 或许他做之前是自己独断，他他推出来之後别人能接受啊 09/13 13:02
75F：→ kazukazu22: 假设你的耶稣的门徒，你们委派一位传教士去跟外邦 09/13 13:07
76F：→ kazukazu22: 人传福音，有透过会议答应他可以让外邦人不用行割 09/13 13:07
77F：→ kazukazu22: 礼，後来有人回报，他直接废除耶和华神的律法耶， 09/13 13:07
78F：→ kazukazu22: 你不会觉得不太合理吗。 09/13 13:07
79F：→ kazukazu22: #假设你跟 09/13 13:08
80F：推 NewCop: 而且这事到最後也是耶路撒冷教会那边认可的，雅各最後也 09/13 13:09
81F：→ NewCop: 说不可为难外邦人 09/13 13:09
82F：→ NewCop: 雅各当初可不只是说不用行割礼喔，割礼只是争议起因 09/13 13:10
83F：→ NewCop: 雅各当初可是删到“禁戒偶像的污秽和奸淫，并勒死的牲畜和 09/13 13:10
84F：→ NewCop: 血。”这五点而已 09/13 13:10
85F：→ NewCop: 当然现在“血”的解释有争议啦，特别是医学方面 09/13 13:11
86F：→ kazukazu22: 对呀 所以我的例子就是，你们开会授权保罗可以教导 09/13 13:17
87F：→ kazukazu22: 不用受割礼。 09/13 13:17
88F：→ kazukazu22: 但你们没有开会授权，做其他那几件事不会失去救恩 09/13 13:18
89F：→ kazukazu22: 。 09/13 13:18
90F：推 NewCop: 割礼是起因，後来闹到耶路撒冷教会後又有在讨论，最後才 09/13 13:19
91F：→ NewCop: 有雅各出来说那句话背书 09/13 13:19
92F：推 NewCop: 而且要守律法的话，民数记说违反安息日要被石头打死耶 09/13 13:22
93F：→ kazukazu22: 有些淫乱的行为也是呀，耶稣也没有禁止用石头打死 09/13 13:33
94F：→ kazukazu22: 呀。 09/13 13:33
95F：→ kazukazu22: 耶稣只是说你们没罪就先丢石头吧，他没说淫乱的人 09/13 13:34
96F：→ kazukazu22: 当下可以靠信心称义喔。 09/13 13:34
97F：→ NewCop: 淫乱的人当下能不能靠信心称义，这又是另一个老问题了 09/13 13:45
98F：→ NewCop: “因信称义”的“信”到底有多严格 09/13 13:45
99F：推 NewCop: 所以像淫乱罪，耶稣没废除律法，他只是重新解读了律法 09/13 13:51
100F：→ NewCop: 那献祭或安息日，其实也只是一种重新解读而已 09/13 13:52
101F：→ kazukazu22: 假设保罗在腓立比的马路遇到一个路人，保罗跟他传 09/13 13:53
102F：→ kazukazu22: 福音，该路人当下决志信主，隔天也去教堂还直接受 09/13 13:53
103F：→ kazukazu22: 浸，隔一周他去花街乱搞，他依然靠信心称义吗？ 09/13 13:53
104F：推 jdcbest: 救恩不须要人开会才决定，耶稣自己就有讲救恩是哪来的 09/13 13:55
105F：→ jdcbest: 。不论是从现实或是从主耶稣讲的话来看，守律法是没有路 09/13 13:55
106F：→ jdcbest: 的，开不开会都无法让人守全律法，开不开会都无法使人得 09/13 13:55
107F：→ jdcbest: 救或灭亡。应回归主耶稣的话。若诉诸人的权威，哪次会议 09/13 13:55
108F：→ jdcbest: 授权？乃优先顺序上的不正确。 09/13 13:55
109F：推 NewCop: 就像本来星期天是太阳神的日子，但是今天基督徒主日聚会， 09/13 13:55
110F：→ NewCop: 信仰的是太阳神还是上帝？ 09/13 13:55
111F：→ NewCop: 因信称义的问题建议单独开一串讨论吧，这在本版是老问题了 09/13 13:56
112F：→ kazukazu22: 所以保罗不用问耶稣的门徒，自己可以废除耶和华你 09/13 13:56
113F：→ kazukazu22: 神所吩咐的律法？ 09/13 13:56
114F：→ kazukazu22: 这叫符合优先上下次序？ 09/13 13:57
115F：→ NewCop: 你去问那些喊着星期天是“异教太阳神节日”的人，他们搞 09/13 13:57
116F：→ NewCop: 不好还以为太阳神是阿波罗咧 09/13 13:57
117F：→ kazukazu22: 主耶稣的话有吩咐可以完全不守律法只靠着信心称义 09/13 13:58
118F：→ kazukazu22: ？ 09/13 13:58
119F：推 NewCop: 先想想，有需要遵照耶稣门徒的优先上下次序吗？ 09/13 13:59
120F：→ kazukazu22: 确认得救教义不用问耶稣的门徒？ 09/13 13:59
121F：→ NewCop: 耶稣的门徒里面可是有一个卖主的跟一个想要武力推翻罗马 09/13 13:59
122F：→ NewCop: 的喔 09/13 13:59
123F：→ kazukazu22: 所以他不用跟门徒确认耶稣是怎麽讲的吗？ 09/13 14:00
124F：推 NewCop: 而且我们也没有完全不守律法啊，耶稣说了，你起心动念就是 09/13 14:01
125F：→ NewCop: 犯奸淫了，所以我们天天犯律法，要天天祷告反思并求主赦免 09/13 14:01
126F：→ NewCop: 不是吗？ 09/13 14:01
127F：→ kazukazu22: jdc不是说要有优先顺序，要以耶稣讲的为主，那你们 09/13 14:02
128F：→ kazukazu22: 有优先顺序，以耶稣讲的为主吗？ 09/13 14:02
129F：推 jdcbest: 优先顺序是主耶稣的话语优先。保罗和使徒会议排在後面。 09/13 14:02
130F：→ kazukazu22: 我没有说你们讲的不对，但事实上我们就是以保罗讲 09/13 14:02
131F：→ kazukazu22: 的为主。 09/13 14:02
132F：→ kazukazu22: j大你一直以来都认为一次得救永远得救 09/13 14:03
133F：→ kazukazu22: 这是耶稣吩咐的吗？ 09/13 14:03
134F：→ kazukazu22: 这个观念有以耶稣的吩咐为优先吗？ 09/13 14:04
135F：推 NewCop: 一次得救永远得救这事耶稣也没说有或没有啊，随基督徒自己 09/13 14:05
136F：→ NewCop: 去定义吧 09/13 14:05
137F：→ NewCop: 顺便一提我是不信这套的 09/13 14:05
138F：→ kazukazu22: 马太福音 7:21-23 09/13 14:06
139F：→ NewCop: 只是耶稣愿意不定行淫妇人的罪，并告诫他不要再犯，那至 09/13 14:06
140F：→ NewCop: 少耶稣应该是支持要给犯错的人机会的 09/13 14:06
141F：推 jdcbest: 我没有认为「一次得救就永远得救」,你翻我过去文章就可知 09/13 14:06
142F：→ kazukazu22: new大 因为你并没有迷信什麽天国文化那种东西 09/13 14:06
143F：→ kazukazu22: 那麽jdc大 请问救恩是会失去的吗？ 09/13 14:07
144F：推 jdcbest: 救恩会不会失去？一次得救是否永远得救？这是另外议题， 09/13 14:11
145F：→ jdcbest: 以前也有文章讨论，我在这个文里就不讨论了。 09/13 14:11
146F：推 jdcbest: 主耶稣的话语就有讲到一些救恩的事，尚不须要到非诉诸使 09/13 14:18
147F：→ jdcbest: 徒开会或须保罗不可。他们没那麽伟大。主耶稣最大。当然 09/13 14:18
148F：→ jdcbest: 我也不是说使徒们讲的话不重要，别误会。 09/13 14:18
149F：推 NewCop: 救恩失不失去说到底是上帝决定的，可能按自己理解来实行就 09/13 14:19
150F：→ NewCop: 好 09/13 14:19
151F：→ NewCop: 只是认为不要失去的不要因此摆烂，认为会失去的不要整天 09/13 14:20
152F：→ NewCop: 拿这点论断他人，这样就好 09/13 14:20
153F：→ kazukazu22: 问题就在於，你们一边声称以耶稣为优先次序，但实 09/13 14:21
154F：→ kazukazu22: 际上你们就是以保罗为主。 09/13 14:21
155F：→ kazukazu22: 以保罗为准就以保罗为准，我不会有意见，但不要说 09/13 14:22
156F：→ kazukazu22: 什麽以耶稣为优先次序不用开会，事实上你们就是不 09/13 14:22
157F：→ kazukazu22: 愿意以耶稣为准。 09/13 14:22
158F：→ kazukazu22: 明明就坚持救恩不会失去，就不要装以耶稣的说法为 09/13 14:24
159F：→ kazukazu22: 准。 09/13 14:24
160F：推 jdcbest: 保罗书信很重要，但盲目瞎捧保罗就不对了。保罗也是凡人 09/13 14:25
161F：→ jdcbest: ，也是有其软弱之处，圣经就有记载了，这里就不多说了。 09/13 14:25
162F：→ kazukazu22: 那就不要再用保罗的观点凌驾耶稣的观点。 09/13 14:27
163F：推 NewCop: 马太福音那段并没有说那些人到底是“失去福音”，还是“一 09/13 14:37
164F：→ NewCop: 开始就没有” 09/13 14:37
165F：→ NewCop: 所以那段可以拿来指称任何属於基督信仰的人 09/13 14:38
166F：→ NewCop: 可以拿来指现在所有的“保罗基督教徒”，可以拿来指那些非 09/13 14:39
167F：→ NewCop: 主流的异端，当然也可以拿来指那些借基督教名包装的宗教 09/13 14:39
168F：→ kazukazu22: 那麽 马太福音7:19 怎麽解释呢？ 09/13 14:39
169F：→ kazukazu22: 以及7:24-27 要怎麽解释呢？ 09/13 14:42
170F：推 NewCop: 一样啊，坏书可能是保罗基督教，可能是东正教、天主教，可 09/13 14:44
171F：→ NewCop: 能是基督新教，可能是异端，甚至可能是东方闪电这类明确违 09/13 14:44
172F：→ NewCop: 法的 09/13 14:44
173F：推 NewCop: 这一整段说的就是假先知，假教会，那是谁呢？你当然能说是 09/13 14:48
174F：→ NewCop: 保罗和他整个後续的保罗基督教，你也可以说是基督教史上 09/13 14:48
175F：→ NewCop: 任何一个搞个人崇拜的教主 09/13 14:48
178F：推 rsbbs0611428: 哥林多前书 3:4 有说「我是属保罗的」，有说「我是 09/13 15:54
179F：→ rsbbs0611428: 属亚波罗的」，这岂不是你们和世人一样吗？ 09/13 15:55
180F：→ rsbbs0611428: 哥林多前书 3:5 亚波罗算什麽？保罗算什麽？无非是 09/13 15:56
181F：→ rsbbs0611428: 执事，照主所赐给他们各人的，引导你们相信。 09/13 15:56
182F：→ kazukazu22: 阿门 09/13 15:58
183F：推 NewCop: 小小羊的说法我是认同的 09/13 16:48
184F：→ NewCop: 不过像召会也有千年黑暗的补救措施 09/13 16:48
185F：→ NewCop: 虽然我不认同，但我也挑不出召会的这种观点有哪里不对 09/13 16:49
186F：→ kazukazu22: Yes! 09/13 16:49
187F：→ kazukazu22: 就是两种经文都要有解释 09/13 16:49
188F：→ kazukazu22: 你可以坚持那些人有得救，但被神管教到叫不敢也是 09/13 16:50
189F：→ kazukazu22: 必要的。 09/13 16:50
190F：→ kazukazu22: 不能只有保罗，然後不管耶稣的警告。 09/13 16:51
192F：→ kazukazu22: 二次死「的害」 09/13 16:55
196F：推 tfnop: 第二次死的害是在什麽时候呢？是千年国度吗？还是之後呢？ 09/13 17:21
197F：→ tfnop: 既然信徒在千年中都补考完成了，那需要去受害吗？ 09/13 17:21
198F：→ kazukazu22: 我不清楚正确的答案，文章中作者也主动提起这不是 09/13 17:48
199F：→ kazukazu22: 传统观点，所以我没有深入研究过，我指的是不能用 09/13 17:48
200F：→ kazukazu22: 保罗神学取代耶稣亲自的警告。 09/13 17:48
201F：→ kazukazu22: 可能这就是你指的千年国补考。 09/13 17:49
202F：→ kazukazu22: 用你熟悉的语言大概是「外边的黑暗」、「哀哭切齿 09/13 17:57
203F：→ kazukazu22: 」，不同的只有他们认为仍然得救。 09/13 17:57
204F：推 Lanword: 耶稣说过的许多话，也可以做为救恩不会失去的论证基础， 09/14 13:06
205F：→ Lanword: 并非只有保罗 09/14 13:06
206F：推 Lanword: 耶稣也说过，还有许多话现在不能对你们说，直等到那灵... 09/14 13:08
207F：→ Lanword: 换言之，这边就启示出未完待续。 09/14 13:08
208F：→ Lanword: 那保罗够不够格承接这个待续呢，我想底下几点应该可以在 09/14 13:09
209F：→ Lanword: 当时也有足够份量 09/14 13:09
210F：→ Lanword: 1.神蹟奇事，这是透过路加等亲自写下来的见证。 09/14 13:09
211F：→ Lanword: 2.三层天最超越经历。 09/14 13:10
212F：→ Lanword: 3.约翰着作与其对映，完整补满 09/14 13:10
213F：→ kazukazu22: 这个很可以，但你就必须承认一件事，其实现在我们 09/14 16:24
214F：→ kazukazu22: 的神是圣灵。 09/14 16:24
215F：→ kazukazu22: 当然这对你是不困难的，因为你的神学观点差不多耶 09/14 16:25
216F：→ kazukazu22: 稣=圣灵。 09/14 16:25
217F：→ kazukazu22: 如果认清现在我们的神就是圣灵，这问题立刻完美解 09/14 16:25
218F：→ kazukazu22: 决。 09/14 16:25
219F：→ kazukazu22: 也就是说，保罗的权柄直接来自於圣灵，因此他可以 09/14 16:28
220F：→ kazukazu22: 在圣灵的权柄下，取消耶和华过去吩咐的事。 09/14 16:28