作者tfnop (網管測試中)
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標題Re: [討論] 悔改信主未必必然得救
時間Tue Mar 19 10:30:17 2024
其實爭議的就是摩西而已
摩西是得救的人，這是大家的共識
但是摩西沒有進入迦南地，死在尼波山上
我們要搞清楚希伯來書警戒的是什麼
"弟兄們，你們要謹慎，免得你們中間，或有人存著不信的惡心，把永生神離棄了。" 希
伯來書3:12
"這樣看來，他們不能進入安息，是因為不信的緣故了。" 希伯來書3:19
雖然倒斃在曠野的人都沒有進入應許之地，但在希伯來書探討的是進入安息這件事
在曠野不斷試探神，觀看神的作為卻持續迷糊，神最後的結論是這些人是不信神的人，是
存不信神的惡心離棄神的人，這些人不能進入安息，與永遠的得救無分
反之，摩西確實犯了錯誤
"耶和華對摩西，亞倫說：因為你們不信我，不在以色列人眼前尊我為聖，所以你們必不
得領這會眾進我所賜給他們的地去。" 民數記20:12
摩西在米利巴水沒有信神，沒有尊神為聖，所以他的處罰是不能進應許之地
但是他有不信而離棄神嗎？
他對神的應許、永遠的安息沒有信心嗎？
完全不是這樣的，神帶他觀看迦南全地，就是要告訴他「你的信心是實在的」，並且神愛
你到生命的最後
那麼一個生命永遠離棄神的基督徒，一個不再承認基督的人，他是不是存著不信的惡心離
棄神？
然後你幫神向這些人保證：一次得救，永遠得救
然後他們安心的離棄神，這個世界多美好，這個神這麽容易呼嚨，看透人心的神豈是這麽
顢頇無知？
基督徒是因信稱義沒有錯，但是你的信是由神親自認證才算數
你說你的信是實在的，不過你卻輕易放棄信仰而且不再回頭，那可能嗎？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.22.12 (臺灣)
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1F：推 jdcbest: 人縱使失信,神仍是可信的,因為祂不能背乎自己。提後2：13 03/19 23:40
2F：→ jdcbest: 因為他不能背乎自03/19 23:40
3F：→ jdcbest: :1303/19 23:40
人縱然失信，神仍是信實的
這前一節是我們不認他，他必不認我們
你是不是搞錯神的信實是什麼？
神應許亞伯拉罕的後裔得福
但就算殺光大部分以色列人，只揀選摩西一家人
那麼神仍然是信實的神
4F：→ jdcbest: 以色列人進不進迦南地跟他們是否永遠得救有何相關？03/19 23:41
5F：推 jdcbest: 別用當時進不進美地去隨便論斷他們的終極命運。聖經沒講03/19 23:47
6F：→ jdcbest: 的，人就別亂穿鑿附會。03/19 23:47
希伯來書不是在討論進美地的問題
而是討論進入安息的問題
那些倒斃的人在四十年前就已經確定不能進美地
但神說的是：試探神觀看神的作為四十年，迷糊不知道神的作為
他們不能進入安息是因為長久的不信，到死都沒悔改
我們就用人能看見的就好
你覺得這些人是有信心能成為榜樣的選民，還是沒有信心不能稱為榜樣悖逆的人
如果你的判斷是沒有信心，那難道神看不出來嗎？
※ 編輯: tfnop (49.216.22.12 臺灣), 03/20/2024 09:29:58
7F：推 jdcbest: 「死在曠野的以色列人與永遠的得救無分」是你自己穿鑿附03/20 10:06
8F：→ jdcbest: 會，聖經沒這樣說03/20 10:06
9F：→ AntiPiece: 沒有證據顯示那些以色列人到死都沒悔改，不要瞎掰好嗎03/20 10:08
10F：→ AntiPiece: ？03/20 10:08
11F：→ jdcbest: 「我們不認他，他也不認我們」和「永遠滅亡在地獄火湖」03/20 10:10
12F：→ jdcbest: 也不能畫上等號。你不要再亂穿鑿附會。03/20 10:10
13F：推 jdcbest: 安心的離棄神，也是你在亂講。信而受洗的必然得救，必然03/20 10:17
14F：→ jdcbest: 得救的人若離棄神仍要受刑與受管教的。03/20 10:17
15F：推 jdcbest: 「信而受洗的必然得救」和 03/20 10:21
16F：→ jdcbest: 「信而受洗的人若離棄神仍要受刑與受管教」並不互相抵觸 03/20 10:21
17F：→ jdcbest: 是你的腦袋裡沒法將它們並存。 03/20 10:23
18F：→ tfnop: "這樣看來，他們不能進入安息，是因為「不信」的緣故了。"03/20 13:09
19F：→ tfnop: 希伯來書3:1903/20 13:09
20F：→ tfnop: 聖經給的答案是不信，而我相信聖經03/20 13:10
21F：→ DEAKUNE: 神不會讓不忠、心懷二意的人進祂的應許、安息，這在舊約03/20 13:34
22F：→ DEAKUNE: 、新約都是一致的。神是信實的沒錯，耶穌基督來是為了斷03/20 13:34
23F：→ DEAKUNE: 除我們的根本問題：悖逆的心與靈。03/20 13:34
24F：→ DEAKUNE: 所以聖經多次用婚約比喻會眾與神的關係，以色列到處行淫=03/20 13:42
25F：→ DEAKUNE: 對神不忠(雙層含義)，耶穌在啟示錄告誡七間教會，都是與03/20 13:43
26F：→ DEAKUNE: 不忠有關 03/20 13:43
27F：推 jdcbest: 若去看出埃及在曠野期，以色列人被罰不能進安息是指若干03/20 13:51
28F：→ jdcbest: 以色列人被罰不能進迦南地。哪裡有說他們永遠滅亡在火03/20 13:51
29F：→ jdcbest: 湖？少在那邊亂論斷他們的未來永恆歸處03/20 13:51
30F：推 jdcbest: 你信的是在聖經外加油添醋 穿鑿附會03/20 13:54
31F：→ DEAKUNE: 啟示錄2章：你要忠心至死，我就把那生命的冠冕賜給你。1103/20 14:39
32F：→ DEAKUNE: 聖靈向眾教會所說的話，有耳的就應當聽。得勝的，決不會03/20 14:39
33F：→ DEAKUNE: 受第二次死的害。03/20 14:39
34F：→ DEAKUNE: 啟20: 14死亡和陰間也被拋在火湖裡。這火湖就是第二次的03/20 14:40
35F：→ DEAKUNE: 死。15凡是名字沒有記在生命冊上的，他就被拋在火湖裡。03/20 14:40
36F：→ DEAKUNE: 生命冊在舊約也提過，自己去查吧03/20 14:43
37F：→ DEAKUNE: 舊約中講過被神除名、剪除的案例，耶穌也提供名字記在冊 03/20 14:45
38F：→ DEAKUNE: 上，神認識每一個祂紀錄在冊上的，對祂忠心持守的人 03/20 14:45
39F：推 jdcbest: 別在那裏穿鑿附會 亂牽拖其它經文進來亂定罪那些以色列人 03/20 14:47
"因為有福音傳給我們，像傳給他們一樣，只是所聽見的道與他們無益，因為他們沒有信
心與所聽見的道調和。" 希伯來書4:2
所以你在說希伯來書穿鑿附會啊
聖經的作者說當初的選民有福音傳給他們，跟有福音傳給基督徒一樣，但是他們沒有信心
，聽見福音沒有信心調和就是永恆的滅亡，因信才能稱義
※ 編輯: tfnop (49.216.22.12 臺灣), 03/20/2024 14:57:35
40F：→ AntiPiece: 拜託你別吃希伯來書作者的豆腐好嗎 03/20 17:05
41F：→ AntiPiece: 以色列人已經為他們的悖逆受了"不得進迦南地"的懲罰了 03/20 17:06
42F：→ AntiPiece: 如果神打算讓他們永滅，幹嘛還養他們養到他們最後一人 03/20 17:07
43F：→ AntiPiece: 死在曠野裡 直接在他們悖逆當下全部殺光不就得了？ 03/20 17:07
44F：→ AntiPiece: 這種"淨化"在過去又不是沒幹過，金牛犢事件就直接開殺 03/20 17:08
45F：→ AntiPiece: 你在這邊曲解神的心意還拉希伯來書為自己背書真的不行 03/20 17:09
46F：→ tfnop: "我耶和華說過，我總要這樣待這一切聚集敵我的惡會眾，他 03/20 19:10
47F：→ tfnop: 們必在這曠野消滅，在這裡死亡。" 民數記14:35 03/20 19:10
48F：→ tfnop: 神確實聽了摩西的話沒有直接殺光，但是用時間殺對神來說並 03/20 19:13
49F：→ tfnop: 不費力 03/20 19:13
50F：推 jdcbest: 說你加油添醋穿鑿附會是指你（1）亂搞亂遷拖到希伯來書 03/20 20:33
51F：→ jdcbest: （2）聖經根本沒說那些進不了迦南地的以色列人永遠滅亡在 03/20 20:33
52F：→ jdcbest: 火湖，而你卻硬要論斷他們永遠滅亡在火湖。要你指出到底 03/20 20:33
53F：→ jdcbest: 哪裡聖經有說那些以色列人永滅亡在火湖？你答不出來還 03/20 20:33
54F：→ jdcbest: 在那邊持續硬凹。 03/20 20:33
55F：推 jdcbest: 你也別再假惺惺搬出希伯來書，你根本就認為沒在真耶穌教 03/20 20:41
56F：→ jdcbest: 會受洗的、不會講方言的、沒守真耶穌教義的就是永遠滅亡. 03/20 20:41
57F：推 speed2: 亂入:馬太17 有摩西和以利亞向他們顯現，同耶穌談話 03/20 23:38
58F：→ speed2: so....摩西沒進美地 不代表他被神撇棄 只是完成階段性任務 03/20 23:39
59F：→ speed2: 他仍是神選定的 至於倒斃曠野的 未來仍要復活... 03/20 23:42
60F：推 springxx: 不進地上的迦南地 沒差 只要有進天上的應許之地 就好了 03/21 01:52
61F：→ AntiPiece: 沒人可以確定那些以色列人他們的結局好嗎？說他們靈魂 03/21 08:39
62F：→ AntiPiece: 一定得救的人就跟說他們靈魂一定沒有得救的人一樣都是 03/21 08:39
63F：→ AntiPiece: 在腦補。當時的以色列人唯一能確定靈魂得救的人只有摩 03/21 08:39
64F：→ AntiPiece: 西，畢竟只要有認真讀經的人都知道他新約有出現。 03/21 08:39
65F：→ tfnop: 如果根據聖經討論叫做假惺惺，那你乾脆說真耶穌教會不准發 03/21 09:57
66F：→ tfnop: 文 03/21 09:57
67F：推 jdcbest: 你哪裡根據聖經？聖經哪裡有說那些以色列人永滅亡在火湖 03/21 10:47
68F：→ jdcbest: ？你答不出來還在那邊持續硬凹。 03/21 10:47
69F：→ tfnop: 當時的以色列人滅亡並不是單一教派的解釋，你們要哀哭切齒 03/21 12:43
70F：→ tfnop: 千年得救，這我完全尊重，而你要把不同解釋直接連結TJC， 03/21 12:43
71F：→ tfnop: 顯然是有問題吧 03/21 12:43
72F：→ DEAKUNE: 聖經也沒寫三位一體，那你信嗎？ 03/21 12:52
73F：→ DEAKUNE: 神之所以不馬上殺了拜偶像的那群人是因為摩西代求，這也 03/21 13:11
74F：→ DEAKUNE: 是預表耶穌做我們的中保，在天上為我們代求，讓我們在還 03/21 13:11
75F：→ DEAKUNE: 有今日的時候能悔改 03/21 13:11
76F：→ sCHb68: 「不信的惡心」看起來是描述一整個現象，而非所有個別倒 03/21 13:11
77F：→ sCHb68: 斃的以色列人都是因不信所以滅亡的。 03/21 13:11
78F：→ sCHb68: 當然，故意不信到底，當然就是不信所以無法得救。 03/21 13:11
79F：→ AntiPiece: 照真耶穌的解經，以色列人被神宣告說不得進迦南地後悔 03/21 13:26
80F：→ AntiPiece: 改也來不及了，他們只能在曠野苟活，等著斷氣進永滅的 03/21 13:26
81F：→ AntiPiece: 結局。有夠悲哀 03/21 13:26
82F：→ AntiPiece: 假如他們有在真耶穌教會受洗就好了 03/21 13:27
83F：→ Lanword: 在真耶穌受洗，愛神愛人，信到底就得救了嗎？答案是否。 03/21 13:44
84F：→ Lanword: 只要一天說不出他們的方言，就不算得救。 03/21 13:44
85F：推 jdcbest: 聖經哪裡有說那些以色列人永滅在火湖?找不出來卻持續狡辯 03/21 13:44
86F：→ Lanword: 愛世界，不敬畏神，各種惡行就不會得救嗎？答案仍是否。 03/21 13:46
87F：→ Lanword: 在真耶穌，只要你會說方言，就是得救的明證！ 03/21 13:46
88F：推 jdcbest: 你就老實承認你只是表面搬出聖經，實際背地卻是真耶穌 03/21 13:50
89F：→ jdcbest: 教派那套不完全合乎聖經的得救滅亡教義 03/21 13:50
90F：→ Lanword: 如果說扣掉真耶穌。那請問得救的標準究竟是什麼？t說的清 03/21 13:55
91F：→ Lanword: 楚嗎？ 03/21 13:55
92F：→ Lanword: 老是故意舉極端例子，事實上，你呈現的就是不信神的話。 03/21 13:56
93F：→ Lanword: 跟那些第一代倒斃礦業的有何不同 03/21 13:56
94F：→ tfnop: 我可沒有說在真耶穌受洗說方言就得救，甚至我會說有一部分 03/21 14:56
95F：→ tfnop: 的人不會得救。而按照聖經只要被神認定不是真信心，那就不 03/21 14:56
96F：→ tfnop: 會得救，這跟教派有關嗎？ 03/21 14:56
97F：→ tfnop: 假信徒任何教會都有啊 03/21 14:57
98F：→ tfnop: @DE 聖經沒寫三位一體，所以我信的是獨一真神，這是TJC的 03/21 15:02
99F：→ tfnop: 基本信條（申6:4） 03/21 15:02
101F：→ Lanword: 這篇跟你說的不一樣耶，是你正確還是他啊？ 03/21 15:28
104F：→ tfnop: 即使說方言也有可能是假信徒，但這不是我們原本討論的問題 03/21 19:06
105F：→ DEAKUNE: 其實我是在問其他人。獨一這翻譯其實不太準，因為希伯來 03/21 20:26
106F：→ DEAKUNE: 文是用Echad，代表一種合一或獨特性 03/21 20:26
107F：推 kazukazu22: 獨一的希伯來文：Yacheed 03/21 21:50
109F：推 kazukazu22: 更正 英文化後應為Yachid 03/21 21:53
110F：推 Janel: 你們愛鞭TJC，就學之前老魚大大方方的開新帖出來鞭，不要 03/22 00:32
111F：→ Janel: 只敢躲在人家的文裡歪樓跳針好嗎？ 03/22 00:32
112F：→ jdcbest: 歡迎老魚重出江湖 03/22 11:16
113F：推 df62: 反正，我總是很納悶，神聖唯一得救的真耶穌，老喜歡跟我們這 03/22 12:20
114F：→ df62: 些沒得救的假信徒混一起？蠻特別的心理狀態 03/22 12:20
115F：→ df62: 而且，越鞭越勇，臉皮 03/22 12:20
116F：推 df62: 【聖經沒有】三位一體？行啊！開新帖吊打你嘍！真耶穌。 03/22 12:36
117F：→ skyofpocket: TJC會胡亂畫個三角形偽解你們說的三位一體,幫你更正 03/24 00:39
118F：→ skyofpocket: ,然後他們就能繼續宣稱自己的聖靈設立合法代表性, 03/24 00:39
119F：→ skyofpocket: ;不過反對者應該要看基督教這邊而不是普遍宗教界, 03/24 00:41
120F：→ skyofpocket: ,片面的聖靈車票論政策是在玩什麼把戲,個人認為, 03/24 00:42
121F：→ skyofpocket: ,由於TJC自己稱的不是真聖靈教會,所以片面還不會倒地 03/24 00:43
122F：→ bigbowl: 誰臉皮能比死皮賴臉的性騷恐嚇犯厚啊？^_^ 03/24 08:49