作者tfnop (網管測試中)
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標題Re: [討論] 不得勝就不得救產生的釋經問題
時間Fri Jan 13 11:40:08 2023
我先用真耶穌教會的解釋來說五個童女的解釋
十個童女都是真教會的信徒，所以其他的教會並不是童女，而五個是指部分而非實際的比
例，取去一個撇下一個並不是比例一比一，而是指部分
其次是談角色
新郎是基督、新婦是完全的真教會、童女是信徒，聰明的童女將會屬於完全的真教會，愚
拙的不屬於完全的教會
燈油就是聖靈
睡著是指肉體生命結束
當審判的時候，進入國度的是得勝者，沒有倚靠聖靈就不是得勝者，當然也不得救，他們
的信心會驗證為虛假的
接著是召會怎麼看待得勝與得救，召會的說法是如果得勝與得救是相同的，那麼不需要兩
個詞，得救是信的時候，得勝是成聖得獎賞，聽起來是很有道理
其實得救與得勝是基於不同的觀點，聖經裡面並沒有將兩件事情一起比較的情況
得救是指神拯救你，你被救贖，你得救了
而得勝是指你勝過罪、勝過試探、勝過世界
所以得勝者就是得救者其實是存在的，信心如果是虛假的當然不會得救，同時也不會推動
信徒的成聖，只有真信心才會推動這個生命成熟的進程
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1F：推 kazukazu22: 那麼世界上得救的人只有真耶穌教會的人除以201/13 11:47
2F：→ kazukazu22: 你覺得這樣合理嗎？01/13 11:47
3F：推 kazukazu22: 不談比例，98%都給你好了，那得救的總人數就等於真01/13 11:49
4F：→ kazukazu22: 耶穌教會的總01/13 11:49
5F：→ kazukazu22: 人數的98% 01/13 11:49
6F：推 come: k大 你不可能在道理上贏過他的 那是他的信仰01/13 14:12
7F：推 kazukazu22: 好像是，畢竟是他教會的教導。01/13 14:14
8F：→ kazukazu22: 那就尊重他了。01/13 14:15
9F：→ NewCop: 對真耶穌教會的人來說是很合理的，因為這就是他們認定的 01/13 14:34
10F：→ NewCop: 事實01/13 14:34
11F：→ NewCop: 覺得不合理的人也不會加入宣稱自己是唯一得救教會的真耶穌01/13 14:34
12F：→ NewCop: 教會了01/13 14:34
13F：推 kazukazu22: 這可能是他們自我認同很重要的一環吧 01/13 14:45
14F：推 drea: 跟主耶穌一起釘十字架的強盜,他既沒參加真教會,也沒說方言01/13 18:33
15F：→ drea: 可是他還是進樂園了01/13 18:33
16F：推 df62: @k 你要喜歡真耶穌的思維邏輯 01/13 21:14
17F：→ df62: 習慣:p01/13 21:14
18F：→ tfnop: 強盜每次都被抓出來談，但是他算是屬舊約的人01/13 21:31
19F：推 kazukazu22: 老魚大哥 你來了！01/13 22:16
20F：→ kazukazu22: tfnop大 強盜為什麼是舊約的人呀01/13 22:16
21F：→ kazukazu22: 聖殿幔子都裂開了，怎麼可能還是舊約。01/13 22:17
22F：→ df62: @k 真耶穌教會天下無敵！懂嗎？:p 01/13 22:22
23F：推 kazukazu22: 今天見識到了 哈哈01/13 22:24
24F：推 drea: 屬舊約還是屬新約的人,真耶穌教會說了算???01/13 22:41
25F：推 kazukazu22: 因為你成功完美證明得救不用加入他的教會。01/13 22:45
26F：推 drea: 那強盜明明就是因信耶穌是救主才稱義得進樂園,是屬新約的人01/13 22:49
27F：推 kazukazu22: 當然 01/13 22:53
28F：→ bigbowl: k大 你為了跟真耶穌教會辯論就去找老魚 這樣不好喔 至少01/14 00:02
29F：→ bigbowl: 找新警察大吧01/14 00:02
30F：推 godgod777: 事實證明，真理並不會越辯越明01/14 02:04
31F：推 NewCop: 我倒是沒有聽過強盜屬舊約的說法，就算是那些視受洗為必要 01/14 05:33
32F：→ NewCop: 條件的教會，也幾乎都是說強盜那個是耶穌才能給的特例01/14 05:33
33F：推 drea: 就是你若口裡認耶穌為主，心裡信神叫祂從死人中復活，就必得01/14 07:23
34F：→ drea: 救，因為人心裡信，就得著義；口裡承認，就得救--羅馬書10章01/14 07:23
35F：→ drea: 9-10節 01/14 07:23
36F：推 drea: 強盜滿足新約羅馬書的條件就得救了，而且他並沒有參加真教會01/14 07:32
37F：→ drea: 跟說方言01/14 07:32
38F：推 kazukazu22: @big 不是為了跟真耶穌教會，是為了問為什麼沒有得 01/14 08:06
39F：→ kazukazu22: 勝就沒有得救01/14 08:06
40F：→ kazukazu22: 是錯誤的，因為老魚一樣認為基督徒「可以」勝過肉01/14 08:06
41F：→ kazukazu22: 體、老我、屬魂01/14 08:06
42F：→ kazukazu22: 人，跟spring大基礎一樣，那麼為什麼沒有得勝卻依01/14 08:06
43F：→ kazukazu22: 然得救，是很值01/14 08:06
44F：→ kazukazu22: 得討論的問題。 01/14 08:06
45F：→ tfnop: 你要知道強盜在十字架上的時候，其實耶穌還沒有死而復活，01/14 08:46
46F：→ tfnop: 所以他是救恩完成前的人01/14 08:46
47F：推 kazukazu22: 耶穌說「成了」，聖殿的幔子打開，恩典時代就開始01/14 09:03
48F：→ kazukazu22: 了。01/14 09:03
49F：推 kazukazu22: 再者，若強盜是恩典時代之前的人，他光心裡相信口 01/14 09:05
50F：→ kazukazu22: 裡承認就得救了01/14 09:05
51F：→ kazukazu22: ，你到現在還說恩典時代的基督徒沒去你們教會就不01/14 09:05
52F：→ kazukazu22: 得救，沒有人救01/14 09:05
53F：→ kazukazu22: 得了你了，因為你直接廢棄了神的恩典。 01/14 09:05
1.強盜是特例，不能當做通例
強盜沒有受浸，所以得救不必受浸
強盜沒有受聖靈說方言，所以得救不必受聖靈
怎麼看都是把特例當通例
2.時間點問題
幔子裂開，恩典時代就開始，但是耶穌還沒有復活，聖靈未降臨，大使命還沒頒布
3.我並沒有說強盜不得救，而是說強盜不是新約選民的「模版」，亞伯拉罕也因信稱義，
照樣強盜也因信稱義，但是新約選民不可以用這個例子認為有信而不受浸的可能，而教會
時代的例子才是新約選民的「模版」
4.真耶穌教會的使命是復興使徒教會，所以我們認為二世紀以後教會變質，方言停止聖靈
停降，沒有聖靈的教會不再得救，因此用強盜來打真耶穌教會，完全是張飛打岳飛
※ 編輯: tfnop (123.193.170.88 臺灣), 01/14/2023 15:25:24
54F：推 jdcbest: 請問：對於tf和真耶教而言，強盜是得救嗎？或是其它？ 01/14 15:12
55F：→ tfnop: 強盜當然得救啊 01/14 15:27
56F：推 jdcbest: 那他有得勝嗎？ 01/14 16:39
57F：推 drea: 西元二世紀以後就沒有人得救了？真耶穌真敢講 01/14 18:51
58F：→ drea: 強盜明明符合羅馬書10章9-10節得救的條件，怎麼是特例？ 01/14 18:53
59F：推 df62: 我好幾次用真耶穌k那位老大。。。所以。。。 01/14 19:36
60F：推 df62: 不過，那位老大有【整天沒事跟不得救的人瞎混】的特殊嗜好就 01/14 19:41
61F：→ df62: 是了。不了解的，要習慣:） 01/14 19:41
62F：→ df62: 反正，我們這群人連強盜都不如就是了 01/14 19:42
63F：推 NewCop: 話說...tf雖然有回答過說不會有受洗路上出意外的狀況，可 01/14 20:19
64F：→ NewCop: 是好像還沒回答過病危在加護病房的病人要怎麼辦吧？尤其tj 01/14 20:19
65F：→ NewCop: c又堅持要活水 01/14 20:19
66F：推 NewCop: 如果一位在加護病房的病人願意信主的話要怎麼辦呢？那種 01/14 20:22
67F：→ NewCop: 情況連點水禮都非常困難了，更不可能進行tjc全身入活水的 01/14 20:22
68F：→ NewCop: 浸禮 01/14 20:22
69F：推 NewCop: 我是覺得通則跟必要是不一樣的，基督徒該受浸當然是通則， 01/14 20:30
70F：→ NewCop: 但不管從理論還是實務上，都必須要能接受特例的發生，所以 01/14 20:30
71F：→ NewCop: 不能算是必要條件 01/14 20:30
72F：推 NewCop: 板上好幾位召會的版友都不認為受洗是必要條件，可是難道召 01/14 20:34
73F：→ NewCop: 會不重視受洗嗎？怎麼可能？召會最常被外人批評的一點就是 01/14 20:34
74F：→ NewCop: 對第一次聚會的人就會強烈邀請他們受洗，怎麼可能會不把 01/14 20:34
75F：→ NewCop: 受洗當通則呢？ 01/14 20:34
76F：推 kazukazu22: 樓上講的很對，召會最常被批評的就是第一次去就可 01/14 21:07
77F：→ kazukazu22: 以受浸；但卻不 01/14 21:07
78F：→ kazukazu22: 會把受浸當作絕對必要條件。又如召會認為自己是擁 01/14 21:07
79F：→ kazukazu22: 有最多啟示的教 01/14 21:07
80F：→ kazukazu22: 會，但卻認為去任何正統基督教一樣可以得救。 01/14 21:07
81F：推 kazukazu22: 因為心裡相信口裡承認就必得救是所有正統基督信仰 01/14 21:09
82F：→ kazukazu22: 的 通 則。 01/14 21:09
83F：推 kazukazu22: 我完全找不到當年的文章了，我當時就是覺得我的嬰 01/14 21:24
84F：→ kazukazu22: 兒洗無效，又找 01/14 21:24
85F：→ kazukazu22: 不到教會幫我重洗，才聯繫上召會的老朋友，他二話 01/14 21:24
86F：→ kazukazu22: 不說就要請我參 01/14 21:24
87F：→ kazukazu22: 加那週的聚會，第一次去就直接換衣服進浴缸受浸， 01/14 21:24
88F：→ kazukazu22: 實現了我多年的 01/14 21:24
89F：→ kazukazu22: 願望。 01/14 21:24
90F：→ tfnop: 重病也是照樣洗啊，怎麼不說有洗後病得痊癒的 01/14 22:19
91F：→ tfnop: 召會敢講教會被撒旦入侵變質，卻不敢講失去救恩，因為他們 01/14 22:31
92F：→ tfnop: 站在巨人的肩膀上，如果這個巨人沒得救，那他們也不會得救 01/14 22:31
93F：→ tfnop: 。明明就是方言止息了，難道真耶穌要自打臉說沒有聖靈也得 01/14 22:31
94F：→ tfnop: 救嗎？ 01/14 22:31
95F：推 drea: 聖靈的果實裡面沒有方言喔 01/14 22:49
96F：→ tfnop: 真耶穌教會的定義就是說方言為受聖靈的明證，聖靈的果子是 01/14 22:56
97F：→ tfnop: 指行為上的，當然不相關啊 01/14 22:56
98F：→ jdcbest: 請問對於tf和真耶教來說 強盜有沒有得勝？ 01/15 00:11
99F：→ jdcbest: 說方言靈語也有可能是邪靈所致,怎能肯定是受聖靈? 01/15 00:36
100F：推 NewCop: 不是啊...加護病房的患者要怎麼照樣洗呢？強行帶出院嗎？ 01/15 00:37
101F：推 NewCop: 我當然知道有重病洗了痊癒的案例，但常理推斷，多數重病患 01/15 00:40
102F：→ NewCop: 者洗了還是沒辦法阻止病情吧？不然真耶穌教會肯定不只現在 01/15 00:40
103F：→ NewCop: 的規模 01/15 00:40
104F：推 NewCop: 例如那些需要依賴呼吸器，但又意識清楚的患者呢？怎樣也沒 01/15 00:48
105F：→ NewCop: 辦法把整台呼吸器跟著一起入活水吧？ 01/15 00:48
106F：→ tfnop: 簽同意書啊 01/15 09:06
107F：→ tfnop: 當然不會每個都是痊癒，但是願意接受的就洗 01/15 09:09
108F：→ tfnop: 強盜當然也是得勝的，但是我說過不必用新約信徒該有的樣子 01/15 09:12
109F：→ tfnop: 去看這個特例 01/15 09:12
110F：→ tfnop: 真耶穌教會對受浸是很嚴謹的，會確認到受浸者清楚信條的所 01/15 09:23
111F：→ tfnop: 有內容 01/15 09:23
112F：推 df62: 呵呵，亞米念又出來了 01/15 09:37
113F：→ df62: 不過，要感謝tf的認證。如果連他都看得出來，誰都肯定看的出 01/15 09:47
114F：→ df62: 來。阿門！ 01/15 09:47
115F：推 jdcbest: 請問強盜有什麼特例因素已成了真耶穌教的得勝者？ 01/15 11:19
116F：→ jdcbest: 說方言靈語也有可能是邪靈所致,怎能肯定是受聖靈? 01/15 11:21
117F：→ tfnop: 強盜釘死時還沒有聖靈降臨，所以他不是教會時代的信徒，教 01/15 14:06
118F：→ tfnop: 會時代從五旬節聖靈洗才開始。邪靈也有可能會有靈恩現象， 01/15 14:06
119F：→ tfnop: 但是聖靈同在的教會不會沒有靈恩現象，因此分辨的方式是承 01/15 14:06
120F：→ tfnop: 認基督道成肉身、教導符合聖經內容，但是那跟沒有聖靈卻大 01/15 14:06
121F：→ tfnop: 談靈恩是兩回事。 01/15 14:06
122F：推 jdcbest: 所以你們都會翻譯出所有會眾的方言以得知方言內容是否 01/15 14:27
123F：→ jdcbest: 認基督道成肉身並符合聖經內容嗎？ 01/15 14:27
124F：→ jdcbest: 另你的說法裡看不出強盜為何是真耶穌 01/15 14:29
125F：→ jdcbest: 教的得勝者？ 01/15 14:29
126F：→ jdcbest: 你是否可以解說的更多以利我們了解？ 01/15 14:31
127F：→ tfnop: 真耶穌教會是繼承使徒教會，並非是另外的教會，二世紀方言 01/15 16:47
128F：→ tfnop: 止息，二十世紀方言復降，強盜會屬於使徒教會嗎？當然不會 01/15 16:48
129F：→ tfnop: 啊。方言的使用有兩種，方言講道與翻譯、方言禱告，方言講 01/15 16:48
130F：→ tfnop: 道會有翻譯，屬於恩賜（異能）的一種，方言禱告是對神說話 01/15 16:48
131F：→ tfnop: ，不需要翻譯，屬於普遍的恩典。因此方言禱告是普遍信徒的 01/15 16:48
132F：→ tfnop: 追求，方言講道與翻譯則不是 01/15 16:48
133F：推 drea: 依真耶穌教會的意思，西元二到四世紀為主的名被羅馬帝國逼迫 01/15 17:27
134F：→ drea: 至死的聖徒都沒得救，都是白死了我，是嗎？真耶穌教會真的得 01/15 17:27
135F：→ drea: 罪 神了 01/15 17:27
136F：→ drea: 二到四世紀有多少為主殉道的基督徒，真耶穌教會卻認為他們都 01/15 17:29
137F：→ drea: 沒得救，都白死了 01/15 17:29
138F：→ tfnop: 重點在教會是否被撒旦入侵導致變質，你又何必情緒勒索呢？ 01/15 22:33
139F：推 jdcbest: tf認為強盜因信稱義，然其他人也因信稱義，但為何兩者的 01/16 00:10
140F：→ jdcbest: 因信稱義不同？強盜因信稱義不需說方言與受浸，而其他人 01/16 00:10
141F：→ jdcbest: 因信稱義卻須含說方言與受浸？ 01/16 00:10
142F：推 jdcbest: 另tf認為第3-19世紀信主的人都是滅亡的人，是嗎？ 01/16 00:12
143F：推 drea: 啟示錄七個召(教)會得勝者的條件，並沒有講方言這一項，真耶 01/16 07:52
144F：→ drea: 穌教會自己亂添得救的條件，還說人情緒勒索 01/16 07:53
145F：→ tfnop: 信必定會有後續的行動，所以不存在真信不受浸，不存在真信 01/16 07:58
146F：→ tfnop: 卻背棄信仰，真信必定靠聖靈得勝。五旬節開始已賜下聖靈洗 01/16 07:58
147F：→ tfnop: 並以說方言為明證，那麼新約信徒當然必須以此為標準，不受 01/16 07:58
148F：→ tfnop: 浸不受聖靈洗就不屬基督，拒絕的會被認證是假信 01/16 07:58
149F：→ tfnop: 方言禱告是受聖靈的明證，而不是一種恩賜（異能），所以不 01/16 08:00
150F：→ tfnop: 受聖靈怎麼得救？ 01/16 08:00
151F：→ tfnop: 啟示錄講的得勝都是行為面的問題，跟聖靈洗完全不一樣 01/16 08:02
152F：→ tfnop: 信 - 受浸 - 受聖靈 - 得勝，得勝驗證信為真 01/16 08:04
153F：→ tfnop: 聖靈停降以後的基督徒好可憐，當然是情勒啊 01/16 08:06
154F：推 drea: 整本聖經並沒有說方言是得救的必要條件，信心才是必要的條件 01/16 08:17
155F：→ drea: ，啟示錄一直講到信心，得救跟得勝，卻完全沒說到方言 01/16 08:17
156F：推 drea: 像保羅就很不重視方言，甚至認為申言比方言重要的多 01/16 08:29
157F：推 drea: 安提拉的太監受浸後也沒說方言，這樣他得救了嗎？ 01/16 08:43
158F：推 drea: 還是你又要說那太監也是舊約的人？ 01/16 08:47
159F：推 jdcbest: 若有一人將被槍斃臨死前信了主且說了方言後立刻被槍斃 01/16 23:33
160F：→ jdcbest: (但無法受浸),若以真耶穌的教義來看,他永遠滅亡了是嗎? 01/16 23:33
161F：→ tfnop: 你這是假設性提問，你的問題應該是有一個人長期慕道而且禱 01/17 09:31
162F：→ tfnop: 告有聖靈，但是他拒絕赦罪的浸禮，那麼他當然不得救，原因 01/17 09:31
163F：→ tfnop: 是1.拒絕浸禮那就是虛假的信 2.拒絕浸禮罪仍然在，有一個赦 01/17 09:31
164F：→ tfnop: 罪的洗但是你拒絕，那就是假信 01/17 09:31
165F：推 jdcbest: 你答的不是我所問的哩。 01/17 17:54
166F：→ tfnop: 你的假設性太強烈，我就問今天有什麼理由死刑以前不給人先 01/17 22:48
167F：→ tfnop: 洗禮 01/17 22:48
168F：→ tfnop: 有什麼理由你能聽見全備的福音，然後禱告受聖靈，但是沒辦 01/17 22:50
169F：→ tfnop: 法洗禮？ 01/17 22:50
170F：推 NewCop: 有啊，死刑犯死前會給機會吃最後一餐跟說遺言的，但是不 01/17 23:13
171F：→ NewCop: 太可能臨時讓牧師跑進來幫死刑犯洗禮 01/17 23:13
172F：推 NewCop: 例如一個死刑犯有接觸到真耶穌教會的福音，可是一直都不 01/17 23:16
173F：→ NewCop: 覺得自己是罪人，直到在刑場吃到最後一餐的時候才突然醒 01/17 23:16
174F：→ NewCop: 悟自己罪孽深重，需要耶穌當救主，願意認罪悔改並當場獨 01/17 23:16
175F：→ NewCop: 自禱告 01/17 23:16
176F：推 NewCop: 而且tjc的浸禮是必須要活水的，就算那個死刑犯還在死牢的 01/17 23:18
177F：→ NewCop: 時候就接觸真耶穌教會也決定信主，再怎樣也沒辦法讓監獄同 01/17 23:18
178F：→ NewCop: 意把他帶去外面活水受洗吧？ 01/17 23:18
179F：→ tfnop: 現在台灣都沒在執行死刑了，而現實上沒遇過這個例子 01/18 08:19
180F：推 NewCop: 不只是台灣啊，真耶穌教會在國外也有不少據點不是嗎？ 01/18 08:58
181F：→ tfnop: 那就還沒有遇過這個問題 01/18 09:21
182F：推 jdcbest: 希望你用你的教義與邏輯回答是否這類人滅亡，而不是聽到 01/18 12:00
183F：→ jdcbest: 你回答說你沒遇過這類人。 01/18 12:00
184F：→ tfnop: 我的教義就是得救要包含重生的洗（浸禮），而現今沒遇過真 01/18 14:24
185F：→ tfnop: 信卻不想受浸的 01/18 14:24
186F：→ jdcbest: 看起來你的這個教義凌駕在聖經之上？ 01/18 17:07
187F：推 NewCop: 除非tjc完全放棄監獄宣教這塊，不然總有一天會碰到這種狀 01/18 20:57
188F：→ NewCop: 況吧？ 01/18 20:57
189F：→ NewCop: 死刑犯和無期徒刑的犯人如果接觸到真耶穌教會的福音要怎 01/18 20:58
190F：→ NewCop: 麼辦？這兩種人是幾乎不可能實施活水洗的 01/18 20:58
191F：→ tfnop: 先徵求監獄同意再宣教，問題不大吧，保外就醫都可以了 01/19 23:38
192F：→ Viviak: 這怎麼會看不懂 整個25章不都是講一樣的東西 01/21 12:37
193F：→ Viviak: 是人非要把經文解構放入自己的理論架構中 .. 01/21 12:38
194F：→ Viviak: 這也錯了 唉 以後再說 10/25 07:36
195F：→ Viviak: 取去一個撇下一個 強調多次 應是真的 10/25 08:03
196F：→ Viviak: 童女是伴娘呀 10/25 08:04