作者pinjose (pj)
看板Christianity
標題[討論] 林前14章的探討
時間Thu Jun 9 15:06:09 2022
大家一起來研討看看。
這一段比較難的
所以大家可以擺上不同見解，看如何解釋較為合理。
『弟兄們，在領悟上不要作小孩子，但在惡事上要作嬰孩，在領悟上卻要成熟。』林前十
四20
『律法上記著：“主說，我要用異邦人的舌頭，和異邦人的嘴脣，向這百姓說話；雖然如
此，他們還是不聽從我。”』林前十四21
『這樣，方言不是給信的人作表記，乃是給不信的人；但申言不是給不信的人作表記，乃
是給信的人。』林前十四22
『所以若全召會聚在一處的時候，眾人都說方言，有不通方言的，或是不信的人進來，豈
不說你們癲狂了麼？』林前十四23
『但若眾人都申言，有不信的，或是不通方言的人進來，他就被眾人勸服，被眾人審明了
；』林前十四24
『他心裏的隱情顯露出來，就必面伏於地敬拜神，宣告說，神真是在你們中間了。』林前
十四25
這一段保羅進一步來說明聚會中為何要講申言
而不要說方言。
『弟兄們，在領悟上不要作小孩子，但在惡事上要作嬰孩，在領悟上卻要成熟。』林前十
四20
保羅準備放大絕招了，這需要悟性去體悟。
律法上記著：“主說，我要用異邦人的舌頭，和異邦人的嘴脣，向這百姓說話；雖然如此
，他們還是不聽從我。
按以賽亞書
當時神先用【清楚明白的話】教導以法蓮
以法蓮卻不聽從。不信
於是神帶來亞述來懲戒他們，
讓他們被亞述擄掠，被亞述人譏笑。
（好好說你聽不懂，用棍子講給你聽）
這些亞述人就是用方言---亞述語譏笑以法蓮喔。
『這樣，方言不是給信的人作表記，乃是給不信的人；但申言不是給不信的人作表記，乃
是給信的人。』林前十四22
這樣，你們懂了嗎？
方言的出現，其實說明有不信的光景。
你們如果是信的人，就用清楚明白的話--申言。
（簡單說，你們這些人既然信神，就用申言吧）
所以我們聚會如果都講方言，其他人看了不會感覺到或認識神，只會覺得我們發瘋了。
但是，我們平常聚會都用清楚明白的說話，
神的話就在我們中間。
進來聽聚會的不信者也可以看到神就在我們中間！！！因為聖靈會光照他的心，讓他明白
這就是神！！
------------
歡迎提出不同版本釋經唷。
我的解經本來就未必是完美的。
這裡也許有人會用但是保羅沒有不信也說方言啊。
可以有幾種解釋
保羅這裡的轉折，是要解釋另一個層面來看。
也就是如果大家都信神明白的話，根本沒有必要有方言出現。
還有其他可能解釋，以後有時間再談。
我認為以賽亞那段根本沒有說
得嚕嚕是方言的意思。
其次，主耶穌從來沒有記載說過得嚕嚕
他喊的就是亞蘭文。
可以參看信望愛原文翻譯。
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※ 編輯: pinjose (223.137.11.54 臺灣), 06/09/2022 15:08:14
1F：推 kazukazu22: 啊你就抄生命讀經的呀 哈哈。06/09 15:14
2F：→ kazukazu22: 另外為什麼耶穌說的是方言，因為馬太跟馬可聽到的06/09 15:16
3F：→ kazukazu22: 是不同語言：06/09 15:16
4F：→ kazukazu22: 太27:46 對照 可15:3406/09 15:17
5F：推 kazukazu22: 所以耶穌說的是「真方言」，每個人都聽到自己本家06/09 15:18
6F：→ kazukazu22: 的語言，好我知06/09 15:19
7F：→ kazukazu22: 道這樣等於自爆耶穌沒有嚕嚕嚕，我一向坦承，確實06/09 15:19
8F：→ kazukazu22: 耶穌沒有嚕嚕嚕06/09 15:19
推一下k大坦率
9F：→ kazukazu22: ，但哥林多的會友肯定有嚕嚕嚕。06/09 15:19
很有可能，但有沒可能
保羅心裡也是os你講的究竟是？
所以才有那一段，世上的口音雖多....
10F：推 NewCop: 我有個想法，有沒有可能當初的方言（外語）恩賜是拿來向06/09 15:22
11F：→ NewCop: 異邦人傳教用的，結果哥林多教會的人為了彰顯自己而濫用這06/09 15:23
12F：→ NewCop: 個恩賜，變成明明全都是自己人的聚會，結果大家還是在講各06/09 15:23
13F：→ NewCop: 種外語，外人看到這個教會講一大堆自己聽不懂的話，自然06/09 15:23
14F：→ NewCop: 覺得他們有病06/09 15:23
我覺得NC大解釋很棒！
15F：→ kazukazu22: 都有可能，因為哥林多前書的核心就是要大家彼此服06/09 15:24
16F：→ kazukazu22: 事。06/09 15:24
17F：→ come: 林前是把方言當作屬靈地位。彼此比較06/09 15:45
18F：推 kazukazu22: 不過Pj大你這段來源的生命讀經，直說「指明那些要06/09 15:47
19F：→ kazukazu22: 接受方言恩賜的06/09 15:47
20F：→ kazukazu22: 人，可能有不信的惡心。」所以come大說的也沒有錯06/09 15:47
21F：→ kazukazu22: ，你們是嚴格譴 06/09 15:47
22F：→ kazukazu22: 責方言的囉。06/09 15:47
並不是喔，指出當時哥林多人尋求方言，隱藏有不信的惡心。
差一點差很多
就像尋求神蹟那些人一樣
23F：推 come: 保羅明指方言是對神說的，所以不是為了對外邦人傳教。06/09 15:48
24F：→ come: 對外邦人要用先知講道06/09 15:48
25F：推 come: 徒2:12說明方言給不信的人做表記06/09 15:58
※ 編輯: pinjose (223.137.11.54 臺灣), 06/09/2022 16:19:30
26F：推 kazukazu22: 不信的惡心應該是最強烈的譴責了。 06/09 16:20
你又不是這樣的人，別擔心
然後，其實我們很容易有不信的惡心。
疑惑神的話，只是要趕快迴轉
※ 編輯: pinjose (223.137.11.54 臺灣), 06/09/2022 16:22:31
27F：→ kazukazu22: 生命讀經對基督徒最強烈的譴責應該不超過這5個字。 06/09 16:22
28F：→ kazukazu22: 不不，我不是讀了覺得不舒服或不愉快，而是覺得可 06/09 16:22
29F：→ kazukazu22: 以直接表達。 06/09 16:22
30F：→ kazukazu22: 就是確實譴責這樣的基督徒，這應該沒有什麼問題。 06/09 16:23
因為方言比較尷尬
如果我們用神醫來比較。
如果我們今天尋求神醫是不是間接說出我們有不信的惡心？
其實是唷！我們缺乏對神信心的時候，
往往【尋】求神蹟奇事。
不是譴責行神蹟奇事的人。
※ 編輯: pinjose (223.137.11.54 臺灣), 06/09/2022 16:25:43
31F：→ kazukazu22: 所以你其實可以很肯定的跟come說，對我們覺得尋求 06/09 16:24
32F：→ kazukazu22: 超自然現象背後06/09 16:24
33F：→ kazukazu22: 就是不信的惡心所以我們反對。 06/09 16:24
34F：→ kazukazu22: 這樣他才不會覺得你其實反對但是又不願意講明。06/09 16:25
嗯，其實come大確實是信心軟弱所以轉尋求神蹟。
但我覺得這沒什麼好譴責。
因為我也常常軟弱，我們有軟弱就是彼此扶持
35F：→ come: 不信的惡心沒那麼嚴重 這裡哪個人有完全的信可以移山的?06/09 16:25
※ 編輯: pinjose (223.137.11.54 臺灣), 06/09/2022 16:27:22
36F：推 kazukazu22: 你們可以很坦誠的交流，因為這本來就是可以討論的 06/09 16:27
37F：→ kazukazu22: 。 06/09 16:27
原文也沒有譴責吧？是說出有不信的光景
38F：→ come: 我不是尋求神蹟 是尋求恩賜06/09 16:27
嗯，那建議尋求神醫恩賜，這個更棒！
※ 編輯: pinjose (223.137.11.54 臺灣), 06/09/2022 16:29:17
其實保羅22節這個殺傷力太強了。
這一節一出，哥林多人就不好意思繼續在聚會中說方言，改成尋求說申言了，達成保羅的
目的。
而且這節...射程甚至超出了聚會中...
※ 編輯: pinjose (1.163.101.193 臺灣), 06/09/2022 17:49:36
39F：推 kazukazu22: 你承認你反對方言了齁XD06/09 17:51
40F：→ pinjose: 不是我，是保羅，真讓人驚訝06/09 17:54
41F：推 come: :D 你得到他了06/09 17:54
42F：→ come: 我是說K大 06/09 17:54
43F：→ pinjose: XD06/09 17:54
44F：→ come: 保羅反方言就不會說方言了 06/09 17:54
45F：→ pinjose: 不過，還是可以提出不同種體系解釋這五節 06/09 17:54
46F：推 kazukazu22: 是呀 Pj大你可以坦承沒關係的。06/09 17:55
47F：→ pinjose: 我嗎？我不反對真方言啊，一直不反對 06/09 17:55
48F：→ pinjose: 的嚕嚕，是不是真方言，我一直是站無法肯定（隱性反對XD)06/09 17:56
49F：→ come: 我知道 就如同法輪功沒有禁止信徒看病一樣06/09 17:56
差很多喔
比方現在的神醫大會。我也不能肯定那是真的
（隱性否認）
就是那些yt上的。
但我當然歡迎真正神醫奇蹟喔！！！
50F：→ pinjose: 我來幫方言解套，有沒有一個可能06/09 17:56
51F：→ pinjose: 保羅其實不覺得哥林多人說的是真方言，所以...06/09 17:57
52F：→ come: P大不反方言 召會沒有禁止方言 法輪功沒有禁止看病06/09 17:57
因為你已經把靈恩的方言
得嚕嚕，自動肯定為真方言了。
但廣大基督徒，一直都是存疑的
於是不鼓勵追求得嚕嚕，你就自動這樣解釋
※ 編輯: pinjose (1.163.101.193 臺灣), 06/09/2022 18:00:20
53F：推 tfnop: 我想我們最大的歧見是在於方言是什麼，很顯然召會的教導是 06/09 18:42
54F：→ tfnop: 某個地方的語言，而非捲舌說話的聲音，所以你說召會不鼓勵06/09 18:42
55F：→ tfnop: 也不反對方言，我是存疑的06/09 18:42
tf大也可以試著解釋林前14：22這邊。
我是真的覺得不好解釋，如何跟21以及後面串連。
※ 編輯: pinjose (1.163.101.193 臺灣), 06/09/2022 18:43:52
另外就恩賜方面。
其實所有的恩賜都是為了建造身體教會。
但是有些神蹟類型恩賜，這建造的幫助較小。
異能，醫病，方言
然後這末後的日子，追求信徒們生命成熟，
不會特別鼓勵這種神蹟式恩賜...
比方突然治好你全身病，當然對傳福音有幫助。
但是生命的成熟幫助上就比較稀少。
如果有當然是好的！軟弱如我，也希望神醫能力阿。
主耶穌在地上行了很多神蹟，但最後留下的人卻不多。
最終還是要靠愛裡運行的話，真正的建造人。
※ 編輯: pinjose (1.163.101.193 臺灣), 06/09/2022 18:48:06
56F：推 come: 恢復本的註解裡都有分別舌音和地區方言了 不要再誤導了06/09 18:45
57F：→ come: 拜託，回到真實的靈裡說真話!!!06/09 18:46
58F：→ come: 不要為反而反 為辯護而說假話06/09 18:46
沒有人說假話，你再這樣栽贓別怪我不客氣了唷。
不想討論就靜默，不要來亂
要討論就拿出點實際的東西
※ 編輯: pinjose (1.163.101.193 臺灣), 06/09/2022 18:49:18
59F：推 jacklin2002: 不主動追求督嚕督嚕噠噠噠～又不是只有召會，幹嘛人06/09 19:52
60F：→ jacklin2002: 在裡面然後又一直批評，真是搞不懂...06/09 19:52
61F：推 NewCop: 有個問題就是，如果那種督嚕嚕的方言是恩賜，那這個恩賜06/09 23:48
62F：→ NewCop: 到底目的是什麼？06/09 23:48
63F：→ NewCop: 聖經上提到的其他恩賜，都是有助於傳教或是維持教會運作06/09 23:49
64F：→ NewCop: 的06/09 23:49
65F：推 come: 在新約，方言也是為了建造召會06/10 00:04
66F：推 NewCop: 如果是外語那很好理解，一群人在那邊嘟嚕嚕，很難聯想到06/10 00:06
67F：→ NewCop: 建造教會吧06/10 00:06
68F：→ NewCop: 就連現在的靈恩派都不敢在講道或禱告的時候從頭用方言嘟嚕06/10 00:07
69F：→ NewCop: 嚕到尾了06/10 00:07
70F：推 speed2: 我個人是不認為舌音是方言 我的定義就是其他地方的語言06/10 00:10
71F：→ speed2: 舌音無法翻譯 要硬說可以翻譯的 請翻給我聽 XD06/10 00:11
72F：推 come: 我是有遇過好幾個會說方言會翻方言的弟兄06/10 00:15
73F：→ come: 舌音的方言和地區的方言在聖經中用字不同，可以自己去查 06/10 00:16
74F：→ come: 在聚會中彼此用方言靈歌對唱，是極美的事 06/10 00:17
75F：→ come: 用方言祝福禱告也是極美的事 06/10 00:17
公然違反保羅林前14章教導。
別的弟兄姊妹這樣我不管
你跳出來指控人的，結果到最後就是完全不顧聖經？
保羅在林前14說的很明顯了，除非翻出來，那些對人全無造就。
沒有翻的就靜默不語。
無論什麼道，最後聖經都是我們檢驗的標準。
你要去沒人阻止你，
要批評別人，結果自己完全違反聖經
76F：推 NewCop: 問題是嘟嚕嚕那種方言，說方言和翻方言兩個恩賜加起來的作06/10 00:18
77F：→ NewCop: 用不就等於一個申言恩賜06/10 00:18
78F：→ come: 那是舌音的方言06/10 00:18
79F：→ come: 你說的對阿 是在申言06/10 00:18
80F：→ come: 方言是主賜的 可16:1706/10 00:20
81F：推 NewCop: 可能個人審美觀念不同吧，我找了些方言靈歌的影片，實在感06/10 00:22
82F：→ NewCop: 受不到美感....06/10 00:22
83F：推 come: 你要親身經歷才懂06/10 00:23
※ 編輯: pinjose (1.163.151.27 臺灣), 06/10/2022 09:57:23
84F：推 kazukazu22: come的靈歌對唱就是弗5:19的教導呀06/10 10:07
85F：→ pinjose: 沒有根據06/10 10:08
86F：→ pinjose: 保羅的教導不會違反自己的教導06/10 10:08
87F：→ kazukazu22: 還有西3:16 所以不是有個教堂用316命名嗎06/10 10:09
88F：→ pinjose: 林前14說明靈歌對唱不會是聽不懂的蛇音對唱06/10 10:09
89F：推 kazukazu22: 那麼以弗所跟歌羅西教會的靈歌對唱是怎麼樣的做法06/10 10:10
90F：→ kazukazu22: 呢？06/10 10:10
就我們的教導，用靈並不是用得嚕嚕
在靈裡並不是在舌音
※ 編輯: pinjose (1.163.151.27 臺灣), 06/10/2022 10:13:28
如果我們認真思考一下
得嚕嚕究竟對人有什麼建造？
合不合聖經的主軸？
保羅在林前14既然說了沒有懂意的方言沒有建造，這就不會變更。
以弗所書更是直接把說方言從恩賜者拿掉
這部說明建造的書，特意不提方言，醫病等神蹟。
說明要真正建造，那些已經不重要了
※ 編輯: pinjose (1.163.151.27 臺灣), 06/10/2022 10:16:20
91F：推 kazukazu22: 你有問過以弗所或歌羅西教會的會友嗎？ 06/10 10:14
92F：→ kazukazu22: 要如何得知他們的靈歌不可以有舌音呢？ 06/10 10:14
93F：→ pinjose: 保羅不會違反自己明言教導 06/10 10:17
94F：→ pinjose: 所以我們擴張涵義如果明顯違反，那很可能就解釋錯了 06/10 10:17
95F：推 kazukazu22: 弗2:22沒有讀過嗎，222這麼有名的經文。 06/10 10:19
96F：→ kazukazu22: 你怎麼會認為以弗所教會不重視靈恩呢？ 06/10 10:19
97F：→ pinjose: 我有違反嗎？這節說明得嚕嚕教導是錯的阿06/10 10:20
98F：→ kazukazu22: 而且316不只出現在西316，弗316一樣著名。06/10 10:20
99F：→ pinjose: 用靈不是用得嚕嚕06/10 10:21
100F：→ pinjose: 那些都不是得嚕嚕06/10 10:21
101F：→ pinjose: 你們把所有用靈跟的嚕嚕劃上等號，根據在哪裡？06/10 10:21
102F：推 kazukazu22: 而且如果以弗所教會不重視靈恩，那以弗所書第六章06/10 10:22
103F：→ kazukazu22: 怎麼有屬靈爭戰06/10 10:22
104F：→ kazukazu22: 手冊。06/10 10:22
105F：→ pinjose: 最明顯的證據就是主耶穌從來不用得嚕嚕，但祂也是在靈裡06/10 10:23
106F：→ pinjose: 你看，這邊又證明你們體系完整的錯謬06/10 10:23
107F：→ pinjose: 屬靈爭戰跟得嚕嚕怎麼會劃上等號06/10 10:23
108F：→ kazukazu22: 你路上「隨便」捉一個靈恩派的基督徒考他，屬靈爭06/10 10:23
109F：→ pinjose: 現在的基督徒，不說的嚕嚕就不是屬靈爭戰嗎？06/10 10:23
110F：→ kazukazu22: 戰的聖經根據是06/10 10:23
111F：→ kazukazu22: 什麼，他想都不用想就會跟你說以弗所書。06/10 10:24
112F：→ kazukazu22: 在靈恩派教會，以弗所書可是靈恩的重中之重。06/10 10:24
113F：→ pinjose: 什麼教會不重要，重要的是遵守聖經 06/10 10:25
114F：→ pinjose: 以弗所書完全沒有提到的嚕嚕 06/10 10:25
115F：→ kazukazu22: 更不用說他們教會的敬拜以靈歌對唱而著名，有名到 06/10 10:25
116F：→ pinjose: 保羅林前14與你們解釋明顯衝突，證明你們解經不是正確的 06/10 10:25
117F：→ kazukazu22: 推薦給歌羅西教 06/10 10:25
118F：→ kazukazu22: 會學習。 06/10 10:25
119F：→ pinjose: 靈歌對唱就不是舌音對唱啊06/10 10:26
120F：→ kazukazu22: 你說come違反聖經，那麼禁止說方言難道沒有違法聖06/10 10:26
121F：→ kazukazu22: 經嗎？06/10 10:27
122F：→ pinjose: 我們有禁止說方言嗎？06/10 10:27
123F：→ pinjose: 有嗎？06/10 10:27
124F：→ kazukazu22: 這麼直接違反聖經的事都被公開支持了，靈歌對唱這06/10 10:28
125F：→ pinjose: 說在聚會中沒有翻出來就當靜默的是保羅06/10 10:28
126F：→ kazukazu22: 麼有聖經多次支06/10 10:28
127F：→ kazukazu22: 持的事情，怎麼會違反聖經呢？06/10 10:28
128F：→ pinjose: 我們哪裡違反聖經？06/10 10:28
129F：→ pinjose: 你把所有聖經的用靈與的嚕嚕連結在一起是錯誤的，這兩件06/10 10:29
130F：→ pinjose: 事根本沒有等號06/10 10:29
131F：→ pinjose: 我們從來沒有禁止說方言06/10 10:29
132F：→ pinjose: 我們每周都有靈歌對唱！以弗所書太正確了06/10 10:30
133F：→ pinjose: 我們的靈歌對唱不衝突林前14，你們的已衝突，這是顯明的06/10 10:31
134F：→ pinjose: 我不定罪你們，但come要發動定罪我們，就必須用聖經來檢06/10 10:32
135F：→ pinjose: 驗 06/10 10:32
136F：推 kazukazu22: 但是come也沒有違反聖經呀，聖經就是有這樣的記載 06/10 10:32
137F：→ kazukazu22: 。 06/10 10:32
138F：→ pinjose: 哪裡有記載用方言對唱？沒有阿 06/10 10:33
139F：推 kazukazu22: 林前14:14、15、16三節一起看，靈歌就是跟悟性相反 06/10 10:34
140F：→ kazukazu22: 的狀態，跟方 06/10 10:34
141F：→ pinjose: 靈歌就是用靈唱詩。難道你們不用方言，就不能用靈嗎？06/10 10:34
142F：→ kazukazu22: 言一樣的狀態。06/10 10:34
『你們從祂所領受的膏油塗抹，住在你們裏面，並不需要人教導你們，乃有祂的膏油塗抹
，在凡事上教導你們；這膏油塗抹是真實的，不是虛謊的，你們要按這膏油塗抹所教導你
們的，住在祂裏面。』約壹二27
這節證明你們的說法完全錯誤
用靈可以同時用悟性
※ 編輯: pinjose (1.163.151.27 臺灣), 06/10/2022 10:35:40
143F：→ kazukazu22: 你所謂的「用靈做某件事」跟林前14:14-16的觀點都 06/10 10:35
144F：→ kazukazu22: 是牴觸的。 06/10 10:35
查無牴觸
林前14：14
說的是用方言時，只有靈禱告
但悟性沒有
你們卻解釋成只有用方言禱告才是靈禱告。
知道邏輯問題在哪裡了嗎？
※ 編輯: pinjose (1.163.151.27 臺灣), 06/10/2022 10:37:21
145F：→ kazukazu22: 你的在靈裡其實還是用悟性。 06/10 10:36
146F：→ kazukazu22: 林前14這邊的在靈裡就是跟悟性對立的。 06/10 10:36
『而在你們心思的靈裏得以更新，』弗四23
抱歉聖經明言並無對立
※ 編輯: pinjose (1.163.151.27 臺灣), 06/10/2022 10:38:22
147F：→ pinjose: 用靈就不能用心思，如何受聖靈引導？06/10 10:38
148F：→ pinjose: 如何受聖靈教導06/10 10:39
149F：→ pinjose: 怎麼會有是對立的想法06/10 10:39
150F：推 kazukazu22: 根據你上面的解釋，林前14:15、16的靈裡就是失去悟06/10 10:39
151F：→ kazukazu22: 性，不像你還 06/10 10:39
152F：→ kazukazu22: 保有高貴悟性的偉大現代人反迷信狀態。 06/10 10:39
並沒有喔，因為方言聽不懂，保羅才說他的悟性不明白。
不能亂類推用靈就是失去悟性啊
※ 編輯: pinjose (1.163.151.27 臺灣), 06/10/2022 10:42:03
『我說，你們當憑著靈而行，就絕不會滿足肉體的情慾了。』加五16
如果心思不能明白，如何憑著靈而行？
※ 編輯: pinjose (1.163.151.27 臺灣), 06/10/2022 10:43:12
153F：推 kazukazu22: 你去看下一篇come大的英文聖經，英文翻譯的一目了06/10 10:44
154F：→ kazukazu22: 然，我們只是個 06/10 10:44
155F：→ kazukazu22: 器皿，讓靈用我們歌唱。 06/10 10:44
聖經完全無誤，我們完全可以用靈歌唱
※ 編輯: pinjose (1.163.151.27 臺灣), 06/10/2022 10:45:58
『只等實際的靈來了，祂要引導你們進入一切的實際；因為祂不是從自己說的，乃是把祂
所聽見的都說出來，並要把要來的事宣示與你們。』約十六13
引導，宣示。
沒有明白的悟性如何受聖靈引導和教導？
證明心思與靈不衝突。
你們的說法處處不通過聖經的檢驗
※ 編輯: pinjose (1.163.151.27 臺灣), 06/10/2022 10:51:30