作者pinjose (pj)
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标题[讨论] 林前14章的探讨
时间Thu Jun 9 15:06:09 2022
大家一起来研讨看看。
这一段比较难的
所以大家可以摆上不同见解,看如何解释较为合理。
『弟兄们,在领悟上不要作小孩子,但在恶事上要作婴孩,在领悟上却要成熟。』林前十
四20
『律法上记着:“主说,我要用异邦人的舌头,和异邦人的嘴唇,向这百姓说话;虽然如
此,他们还是不听从我。”』林前十四21
『这样,方言不是给信的人作表记,乃是给不信的人;但申言不是给不信的人作表记,乃
是给信的人。』林前十四22
『所以若全召会聚在一处的时候,众人都说方言,有不通方言的,或是不信的人进来,岂
不说你们癫狂了麽?』林前十四23
『但若众人都申言,有不信的,或是不通方言的人进来,他就被众人劝服,被众人审明了
;』林前十四24
『他心里的隐情显露出来,就必面伏於地敬拜神,宣告说,神真是在你们中间了。』林前
十四25
这一段保罗进一步来说明聚会中为何要讲申言
而不要说方言。
『弟兄们,在领悟上不要作小孩子,但在恶事上要作婴孩,在领悟上却要成熟。』林前十
四20
保罗准备放大绝招了,这需要悟性去体悟。
律法上记着:“主说,我要用异邦人的舌头,和异邦人的嘴唇,向这百姓说话;虽然如此
,他们还是不听从我。
按以赛亚书
当时神先用【清楚明白的话】教导以法莲
以法莲却不听从。不信
於是神带来亚述来惩戒他们,
让他们被亚述掳掠,被亚述人讥笑。
(好好说你听不懂,用棍子讲给你听)
这些亚述人就是用方言---亚述语讥笑以法莲喔。
『这样,方言不是给信的人作表记,乃是给不信的人;但申言不是给不信的人作表记,乃
是给信的人。』林前十四22
这样,你们懂了吗?
方言的出现,其实说明有不信的光景。
你们如果是信的人,就用清楚明白的话--申言。
(简单说,你们这些人既然信神,就用申言吧)
所以我们聚会如果都讲方言,其他人看了不会感觉到或认识神,只会觉得我们发疯了。
但是,我们平常聚会都用清楚明白的说话,
神的话就在我们中间。
进来听聚会的不信者也可以看到神就在我们中间!!!因为圣灵会光照他的心,让他明白
这就是神!!
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欢迎提出不同版本释经唷。
我的解经本来就未必是完美的。
这里也许有人会用但是保罗没有不信也说方言啊。
可以有几种解释
保罗这里的转折,是要解释另一个层面来看。
也就是如果大家都信神明白的话,根本没有必要有方言出现。
还有其他可能解释,以後有时间再谈。
我认为以赛亚那段根本没有说
得噜噜是方言的意思。
其次,主耶稣从来没有记载说过得噜噜
他喊的就是亚兰文。
可以参看信望爱原文翻译。
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※ 编辑: pinjose (223.137.11.54 台湾), 06/09/2022 15:08:14
1F:推 kazukazu22: 啊你就抄生命读经的呀 哈哈。06/09 15:14
2F:→ kazukazu22: 另外为什麽耶稣说的是方言,因为马太跟马可听到的06/09 15:16
3F:→ kazukazu22: 是不同语言:06/09 15:16
4F:→ kazukazu22: 太27:46 对照 可15:3406/09 15:17
5F:推 kazukazu22: 所以耶稣说的是「真方言」,每个人都听到自己本家06/09 15:18
6F:→ kazukazu22: 的语言,好我知06/09 15:19
7F:→ kazukazu22: 道这样等於自爆耶稣没有噜噜噜,我一向坦承,确实06/09 15:19
8F:→ kazukazu22: 耶稣没有噜噜噜06/09 15:19
推一下k大坦率
9F:→ kazukazu22: ,但哥林多的会友肯定有噜噜噜。06/09 15:19
很有可能,但有没可能
保罗心里也是os你讲的究竟是?
所以才有那一段,世上的口音虽多....
10F:推 NewCop: 我有个想法,有没有可能当初的方言(外语)恩赐是拿来向06/09 15:22
11F:→ NewCop: 异邦人传教用的,结果哥林多教会的人为了彰显自己而滥用这06/09 15:23
12F:→ NewCop: 个恩赐,变成明明全都是自己人的聚会,结果大家还是在讲各06/09 15:23
13F:→ NewCop: 种外语,外人看到这个教会讲一大堆自己听不懂的话,自然06/09 15:23
14F:→ NewCop: 觉得他们有病06/09 15:23
我觉得NC大解释很棒!
15F:→ kazukazu22: 都有可能,因为哥林多前书的核心就是要大家彼此服06/09 15:24
16F:→ kazukazu22: 事。06/09 15:24
17F:→ come: 林前是把方言当作属灵地位。彼此比较06/09 15:45
18F:推 kazukazu22: 不过Pj大你这段来源的生命读经,直说「指明那些要06/09 15:47
19F:→ kazukazu22: 接受方言恩赐的06/09 15:47
20F:→ kazukazu22: 人,可能有不信的恶心。」所以come大说的也没有错06/09 15:47
21F:→ kazukazu22: ,你们是严格谴 06/09 15:47
22F:→ kazukazu22: 责方言的罗。06/09 15:47
并不是喔,指出当时哥林多人寻求方言,隐藏有不信的恶心。
差一点差很多
就像寻求神蹟那些人一样
23F:推 come: 保罗明指方言是对神说的,所以不是为了对外邦人传教。06/09 15:48
24F:→ come: 对外邦人要用先知讲道06/09 15:48
25F:推 come: 徒2:12说明方言给不信的人做表记06/09 15:58
※ 编辑: pinjose (223.137.11.54 台湾), 06/09/2022 16:19:30
26F:推 kazukazu22: 不信的恶心应该是最强烈的谴责了。 06/09 16:20
你又不是这样的人,别担心
然後,其实我们很容易有不信的恶心。
疑惑神的话,只是要赶快回转
※ 编辑: pinjose (223.137.11.54 台湾), 06/09/2022 16:22:31
27F:→ kazukazu22: 生命读经对基督徒最强烈的谴责应该不超过这5个字。 06/09 16:22
28F:→ kazukazu22: 不不,我不是读了觉得不舒服或不愉快,而是觉得可 06/09 16:22
29F:→ kazukazu22: 以直接表达。 06/09 16:22
30F:→ kazukazu22: 就是确实谴责这样的基督徒,这应该没有什麽问题。 06/09 16:23
因为方言比较尴尬
如果我们用神医来比较。
如果我们今天寻求神医是不是间接说出我们有不信的恶心?
其实是唷!我们缺乏对神信心的时候,
往往【寻】求神蹟奇事。
不是谴责行神蹟奇事的人。
※ 编辑: pinjose (223.137.11.54 台湾), 06/09/2022 16:25:43
31F:→ kazukazu22: 所以你其实可以很肯定的跟come说,对我们觉得寻求 06/09 16:24
32F:→ kazukazu22: 超自然现象背後06/09 16:24
33F:→ kazukazu22: 就是不信的恶心所以我们反对。 06/09 16:24
34F:→ kazukazu22: 这样他才不会觉得你其实反对但是又不愿意讲明。06/09 16:25
嗯,其实come大确实是信心软弱所以转寻求神蹟。
但我觉得这没什麽好谴责。
因为我也常常软弱,我们有软弱就是彼此扶持
35F:→ come: 不信的恶心没那麽严重 这里哪个人有完全的信可以移山的?06/09 16:25
※ 编辑: pinjose (223.137.11.54 台湾), 06/09/2022 16:27:22
36F:推 kazukazu22: 你们可以很坦诚的交流,因为这本来就是可以讨论的 06/09 16:27
37F:→ kazukazu22: 。 06/09 16:27
原文也没有谴责吧?是说出有不信的光景
38F:→ come: 我不是寻求神蹟 是寻求恩赐06/09 16:27
嗯,那建议寻求神医恩赐,这个更棒!
※ 编辑: pinjose (223.137.11.54 台湾), 06/09/2022 16:29:17
其实保罗22节这个杀伤力太强了。
这一节一出,哥林多人就不好意思继续在聚会中说方言,改成寻求说申言了,达成保罗的
目的。
而且这节...射程甚至超出了聚会中...
※ 编辑: pinjose (1.163.101.193 台湾), 06/09/2022 17:49:36
39F:推 kazukazu22: 你承认你反对方言了齁XD06/09 17:51
40F:→ pinjose: 不是我,是保罗,真让人惊讶06/09 17:54
41F:推 come: :D 你得到他了06/09 17:54
42F:→ come: 我是说K大 06/09 17:54
43F:→ pinjose: XD06/09 17:54
44F:→ come: 保罗反方言就不会说方言了 06/09 17:54
45F:→ pinjose: 不过,还是可以提出不同种体系解释这五节 06/09 17:54
46F:推 kazukazu22: 是呀 Pj大你可以坦承没关系的。06/09 17:55
47F:→ pinjose: 我吗?我不反对真方言啊,一直不反对 06/09 17:55
48F:→ pinjose: 的噜噜,是不是真方言,我一直是站无法肯定(隐性反对XD)06/09 17:56
49F:→ come: 我知道 就如同法轮功没有禁止信徒看病一样06/09 17:56
差很多喔
比方现在的神医大会。我也不能肯定那是真的
(隐性否认)
就是那些yt上的。
但我当然欢迎真正神医奇蹟喔!!!
50F:→ pinjose: 我来帮方言解套,有没有一个可能06/09 17:56
51F:→ pinjose: 保罗其实不觉得哥林多人说的是真方言,所以...06/09 17:57
52F:→ come: P大不反方言 召会没有禁止方言 法轮功没有禁止看病06/09 17:57
因为你已经把灵恩的方言
得噜噜,自动肯定为真方言了。
但广大基督徒,一直都是存疑的
於是不鼓励追求得噜噜,你就自动这样解释
※ 编辑: pinjose (1.163.101.193 台湾), 06/09/2022 18:00:20
53F:推 tfnop: 我想我们最大的歧见是在於方言是什麽,很显然召会的教导是 06/09 18:42
54F:→ tfnop: 某个地方的语言,而非卷舌说话的声音,所以你说召会不鼓励06/09 18:42
55F:→ tfnop: 也不反对方言,我是存疑的06/09 18:42
tf大也可以试着解释林前14:22这边。
我是真的觉得不好解释,如何跟21以及後面串连。
※ 编辑: pinjose (1.163.101.193 台湾), 06/09/2022 18:43:52
另外就恩赐方面。
其实所有的恩赐都是为了建造身体教会。
但是有些神蹟类型恩赐,这建造的帮助较小。
异能,医病,方言
然後这末後的日子,追求信徒们生命成熟,
不会特别鼓励这种神蹟式恩赐...
比方突然治好你全身病,当然对传福音有帮助。
但是生命的成熟帮助上就比较稀少。
如果有当然是好的!软弱如我,也希望神医能力阿。
主耶稣在地上行了很多神蹟,但最後留下的人却不多。
最终还是要靠爱里运行的话,真正的建造人。
※ 编辑: pinjose (1.163.101.193 台湾), 06/09/2022 18:48:06
56F:推 come: 恢复本的注解里都有分别舌音和地区方言了 不要再误导了06/09 18:45
57F:→ come: 拜托,回到真实的灵里说真话!!!06/09 18:46
58F:→ come: 不要为反而反 为辩护而说假话06/09 18:46
没有人说假话,你再这样栽赃别怪我不客气了唷。
不想讨论就静默,不要来乱
要讨论就拿出点实际的东西
※ 编辑: pinjose (1.163.101.193 台湾), 06/09/2022 18:49:18
59F:推 jacklin2002: 不主动追求督噜督噜哒哒哒~又不是只有召会,干嘛人06/09 19:52
60F:→ jacklin2002: 在里面然後又一直批评,真是搞不懂...06/09 19:52
61F:推 NewCop: 有个问题就是,如果那种督噜噜的方言是恩赐,那这个恩赐06/09 23:48
62F:→ NewCop: 到底目的是什麽?06/09 23:48
63F:→ NewCop: 圣经上提到的其他恩赐,都是有助於传教或是维持教会运作06/09 23:49
64F:→ NewCop: 的06/09 23:49
65F:推 come: 在新约,方言也是为了建造召会06/10 00:04
66F:推 NewCop: 如果是外语那很好理解,一群人在那边嘟噜噜,很难联想到06/10 00:06
67F:→ NewCop: 建造教会吧06/10 00:06
68F:→ NewCop: 就连现在的灵恩派都不敢在讲道或祷告的时候从头用方言嘟噜06/10 00:07
69F:→ NewCop: 噜到尾了06/10 00:07
70F:推 speed2: 我个人是不认为舌音是方言 我的定义就是其他地方的语言06/10 00:10
71F:→ speed2: 舌音无法翻译 要硬说可以翻译的 请翻给我听 XD06/10 00:11
72F:推 come: 我是有遇过好几个会说方言会翻方言的弟兄06/10 00:15
73F:→ come: 舌音的方言和地区的方言在圣经中用字不同,可以自己去查 06/10 00:16
74F:→ come: 在聚会中彼此用方言灵歌对唱,是极美的事 06/10 00:17
75F:→ come: 用方言祝福祷告也是极美的事 06/10 00:17
公然违反保罗林前14章教导。
别的弟兄姊妹这样我不管
你跳出来指控人的,结果到最後就是完全不顾圣经?
保罗在林前14说的很明显了,除非翻出来,那些对人全无造就。
没有翻的就静默不语。
无论什麽道,最後圣经都是我们检验的标准。
你要去没人阻止你,
要批评别人,结果自己完全违反圣经
76F:推 NewCop: 问题是嘟噜噜那种方言,说方言和翻方言两个恩赐加起来的作06/10 00:18
77F:→ NewCop: 用不就等於一个申言恩赐06/10 00:18
78F:→ come: 那是舌音的方言06/10 00:18
79F:→ come: 你说的对阿 是在申言06/10 00:18
80F:→ come: 方言是主赐的 可16:1706/10 00:20
81F:推 NewCop: 可能个人审美观念不同吧,我找了些方言灵歌的影片,实在感06/10 00:22
82F:→ NewCop: 受不到美感....06/10 00:22
83F:推 come: 你要亲身经历才懂06/10 00:23
※ 编辑: pinjose (1.163.151.27 台湾), 06/10/2022 09:57:23
84F:推 kazukazu22: come的灵歌对唱就是弗5:19的教导呀06/10 10:07
85F:→ pinjose: 没有根据06/10 10:08
86F:→ pinjose: 保罗的教导不会违反自己的教导06/10 10:08
87F:→ kazukazu22: 还有西3:16 所以不是有个教堂用316命名吗06/10 10:09
88F:→ pinjose: 林前14说明灵歌对唱不会是听不懂的蛇音对唱06/10 10:09
89F:推 kazukazu22: 那麽以弗所跟歌罗西教会的灵歌对唱是怎麽样的做法06/10 10:10
90F:→ kazukazu22: 呢?06/10 10:10
就我们的教导,用灵并不是用得噜噜
在灵里并不是在舌音
※ 编辑: pinjose (1.163.151.27 台湾), 06/10/2022 10:13:28
如果我们认真思考一下
得噜噜究竟对人有什麽建造?
合不合圣经的主轴?
保罗在林前14既然说了没有懂意的方言没有建造,这就不会变更。
以弗所书更是直接把说方言从恩赐者拿掉
这部说明建造的书,特意不提方言,医病等神蹟。
说明要真正建造,那些已经不重要了
※ 编辑: pinjose (1.163.151.27 台湾), 06/10/2022 10:16:20
91F:推 kazukazu22: 你有问过以弗所或歌罗西教会的会友吗? 06/10 10:14
92F:→ kazukazu22: 要如何得知他们的灵歌不可以有舌音呢? 06/10 10:14
93F:→ pinjose: 保罗不会违反自己明言教导 06/10 10:17
94F:→ pinjose: 所以我们扩张涵义如果明显违反,那很可能就解释错了 06/10 10:17
95F:推 kazukazu22: 弗2:22没有读过吗,222这麽有名的经文。 06/10 10:19
96F:→ kazukazu22: 你怎麽会认为以弗所教会不重视灵恩呢? 06/10 10:19
97F:→ pinjose: 我有违反吗?这节说明得噜噜教导是错的阿06/10 10:20
98F:→ kazukazu22: 而且316不只出现在西316,弗316一样着名。06/10 10:20
99F:→ pinjose: 用灵不是用得噜噜06/10 10:21
100F:→ pinjose: 那些都不是得噜噜06/10 10:21
101F:→ pinjose: 你们把所有用灵跟的噜噜划上等号,根据在哪里?06/10 10:21
102F:推 kazukazu22: 而且如果以弗所教会不重视灵恩,那以弗所书第六章06/10 10:22
103F:→ kazukazu22: 怎麽有属灵争战06/10 10:22
104F:→ kazukazu22: 手册。06/10 10:22
105F:→ pinjose: 最明显的证据就是主耶稣从来不用得噜噜,但祂也是在灵里06/10 10:23
106F:→ pinjose: 你看,这边又证明你们体系完整的错谬06/10 10:23
107F:→ pinjose: 属灵争战跟得噜噜怎麽会划上等号06/10 10:23
108F:→ kazukazu22: 你路上「随便」捉一个灵恩派的基督徒考他,属灵争06/10 10:23
109F:→ pinjose: 现在的基督徒,不说的噜噜就不是属灵争战吗?06/10 10:23
110F:→ kazukazu22: 战的圣经根据是06/10 10:23
111F:→ kazukazu22: 什麽,他想都不用想就会跟你说以弗所书。06/10 10:24
112F:→ kazukazu22: 在灵恩派教会,以弗所书可是灵恩的重中之重。06/10 10:24
113F:→ pinjose: 什麽教会不重要,重要的是遵守圣经 06/10 10:25
114F:→ pinjose: 以弗所书完全没有提到的噜噜 06/10 10:25
115F:→ kazukazu22: 更不用说他们教会的敬拜以灵歌对唱而着名,有名到 06/10 10:25
116F:→ pinjose: 保罗林前14与你们解释明显冲突,证明你们解经不是正确的 06/10 10:25
117F:→ kazukazu22: 推荐给歌罗西教 06/10 10:25
118F:→ kazukazu22: 会学习。 06/10 10:25
119F:→ pinjose: 灵歌对唱就不是舌音对唱啊06/10 10:26
120F:→ kazukazu22: 你说come违反圣经,那麽禁止说方言难道没有违法圣06/10 10:26
121F:→ kazukazu22: 经吗?06/10 10:27
122F:→ pinjose: 我们有禁止说方言吗?06/10 10:27
123F:→ pinjose: 有吗?06/10 10:27
124F:→ kazukazu22: 这麽直接违反圣经的事都被公开支持了,灵歌对唱这06/10 10:28
125F:→ pinjose: 说在聚会中没有翻出来就当静默的是保罗06/10 10:28
126F:→ kazukazu22: 麽有圣经多次支06/10 10:28
127F:→ kazukazu22: 持的事情,怎麽会违反圣经呢?06/10 10:28
128F:→ pinjose: 我们哪里违反圣经?06/10 10:28
129F:→ pinjose: 你把所有圣经的用灵与的噜噜连结在一起是错误的,这两件06/10 10:29
130F:→ pinjose: 事根本没有等号06/10 10:29
131F:→ pinjose: 我们从来没有禁止说方言06/10 10:29
132F:→ pinjose: 我们每周都有灵歌对唱!以弗所书太正确了06/10 10:30
133F:→ pinjose: 我们的灵歌对唱不冲突林前14,你们的已冲突,这是显明的06/10 10:31
134F:→ pinjose: 我不定罪你们,但come要发动定罪我们,就必须用圣经来检06/10 10:32
135F:→ pinjose: 验 06/10 10:32
136F:推 kazukazu22: 但是come也没有违反圣经呀,圣经就是有这样的记载 06/10 10:32
137F:→ kazukazu22: 。 06/10 10:32
138F:→ pinjose: 哪里有记载用方言对唱?没有阿 06/10 10:33
139F:推 kazukazu22: 林前14:14、15、16三节一起看,灵歌就是跟悟性相反 06/10 10:34
140F:→ kazukazu22: 的状态,跟方 06/10 10:34
141F:→ pinjose: 灵歌就是用灵唱诗。难道你们不用方言,就不能用灵吗?06/10 10:34
142F:→ kazukazu22: 言一样的状态。06/10 10:34
『你们从祂所领受的膏油涂抹,住在你们里面,并不需要人教导你们,乃有祂的膏油涂抹
,在凡事上教导你们;这膏油涂抹是真实的,不是虚谎的,你们要按这膏油涂抹所教导你
们的,住在祂里面。』约壹二27
这节证明你们的说法完全错误
用灵可以同时用悟性
※ 编辑: pinjose (1.163.151.27 台湾), 06/10/2022 10:35:40
143F:→ kazukazu22: 你所谓的「用灵做某件事」跟林前14:14-16的观点都 06/10 10:35
144F:→ kazukazu22: 是抵触的。 06/10 10:35
查无抵触
林前14:14
说的是用方言时,只有灵祷告
但悟性没有
你们却解释成只有用方言祷告才是灵祷告。
知道逻辑问题在哪里了吗?
※ 编辑: pinjose (1.163.151.27 台湾), 06/10/2022 10:37:21
145F:→ kazukazu22: 你的在灵里其实还是用悟性。 06/10 10:36
146F:→ kazukazu22: 林前14这边的在灵里就是跟悟性对立的。 06/10 10:36
『而在你们心思的灵里得以更新,』弗四23
抱歉圣经明言并无对立
※ 编辑: pinjose (1.163.151.27 台湾), 06/10/2022 10:38:22
147F:→ pinjose: 用灵就不能用心思,如何受圣灵引导?06/10 10:38
148F:→ pinjose: 如何受圣灵教导06/10 10:39
149F:→ pinjose: 怎麽会有是对立的想法06/10 10:39
150F:推 kazukazu22: 根据你上面的解释,林前14:15、16的灵里就是失去悟06/10 10:39
151F:→ kazukazu22: 性,不像你还 06/10 10:39
152F:→ kazukazu22: 保有高贵悟性的伟大现代人反迷信状态。 06/10 10:39
并没有喔,因为方言听不懂,保罗才说他的悟性不明白。
不能乱类推用灵就是失去悟性啊
※ 编辑: pinjose (1.163.151.27 台湾), 06/10/2022 10:42:03
『我说,你们当凭着灵而行,就绝不会满足肉体的情慾了。』加五16
如果心思不能明白,如何凭着灵而行?
※ 编辑: pinjose (1.163.151.27 台湾), 06/10/2022 10:43:12
153F:推 kazukazu22: 你去看下一篇come大的英文圣经,英文翻译的一目了06/10 10:44
154F:→ kazukazu22: 然,我们只是个 06/10 10:44
155F:→ kazukazu22: 器皿,让灵用我们歌唱。 06/10 10:44
圣经完全无误,我们完全可以用灵歌唱
※ 编辑: pinjose (1.163.151.27 台湾), 06/10/2022 10:45:58
『只等实际的灵来了,祂要引导你们进入一切的实际;因为祂不是从自己说的,乃是把祂
所听见的都说出来,并要把要来的事宣示与你们。』约十六13
引导,宣示。
没有明白的悟性如何受圣灵引导和教导?
证明心思与灵不冲突。
你们的说法处处不通过圣经的检验
※ 编辑: pinjose (1.163.151.27 台湾), 06/10/2022 10:51:30