作者tfnop (網管測試中)
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標題Re: [討論] 全台各地聖靈恩賜的來源
時間Thu Jun 9 10:48:39 2022
我今天要來提出方言禱告的聖經根據
林前12:30
豈都是得恩賜醫病的嗎？豈都是說方言的嗎？豈都是翻方言的嗎？
林前13:1~2
我若能說萬人的方言，並天使的話語，卻沒有愛，我就成了鳴的鑼，響的鈸一般。
我若有先知講道之能，也明白各樣的奧祕，各樣的知識，而且有全備的信，叫我能夠移山
，卻沒有愛，我就算不得什麼。
看完上面兩段經文會說說方言只是一種恩賜，沒有也無妨
然而事實是如此嗎？
依照真耶穌教會的解釋，林前12:30所說的說方言、翻方言確實是一種恩賜
並且那不是每個人都須要求的，原因在於當說方言與翻方言並列的時候
他所指的是說方言「講道」，因此不是每個人都需要的恩賜
也因此保羅會說，若有說方言的要能夠翻出來造就教會
本會的一位傳道者在獻身當傳道以前有這樣的見證
當時他也對這段經文有疑問，就不斷的查看聖經及思想
忽然間，聖靈感動他，舌頭不斷說出方言
但是他當時是在看聖經，並不是在禱告的狀態
這時他立刻明白，說方言有兩種狀態
一種是方言禱告，而另外一種是方言講道
當他明白了神的意思以後，就停止了說方言
然而，方言禱告卻不在這個限制
方言禱告的對象是神，造就的人是自己，完全不需要被翻出來
林前14:2
那說方言的，原不是對人說，乃是對神說，因為沒有人聽出來。然而，他在心靈裡卻是講
說各樣的奧祕。
林前14:14~15
我若用方言禱告，是我的靈禱告，但我的悟性沒有果效。
這卻怎麼樣呢？我要用靈禱告，也要用悟性禱告；我要用靈歌唱，也要用悟性歌唱。
如果了解這段經文，自然不會認為方言禱告是不需要的
方言禱告就是用靈禱告，而其他方式的禱告是悟性禱告，兩者都是需要的
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1F：推 kazukazu22: 推 06/09 10:59
2F：推 kazukazu22: 方言禱告不需要翻譯 06/09 11:01
3F：推 kazukazu22: 林前14:2直說方言本來就沒有人聽得懂。 06/09 11:03
4F：推 NewCop: 如果用方言禱告就是用靈禱告，那直接靠著內心感受禱告不是 06/09 11:19
5F：→ NewCop: 也可以嗎？沒必要一定要用“方言”禱告吧？ 06/09 11:19
6F：推 kazukazu22: 順便做個市調，NC大你們教會說方言的會友多嗎。 06/09 11:35
7F：推 pinjose: 不得不大推NC，而且我們還可以多以主耶穌作為榜樣觀察 06/09 11:36
8F：→ pinjose: tf大有點忽略，保羅強調聚會時方言對他人無益處...當然如 06/09 11:37
9F：→ pinjose: 果這個聚會是大家一起來聚在一起造就自己，勉強也說的通 06/09 11:37
10F：→ pinjose: 啦 06/09 11:37
11F：推 kazukazu22: 耶穌不是說過以利以利什麼的嗎 06/09 11:37
12F：→ pinjose: 然後nc,大的觀點，可以延伸討論方言實際功用，保羅說是 06/09 11:38
13F：→ pinjose: 給不信的人做標記。這個意涵究竟是什麼。 06/09 11:39
14F：→ kazukazu22: 可15:34 06/09 11:39
15F：→ pinjose: 對啊，主耶穌說的是亞蘭文唷 06/09 11:39
16F：→ pinjose: 這就是我們一直強調，按使徒行傳，他們方言說的是各地語 06/09 11:40
17F：→ kazukazu22: 耶穌說方言：拉馬撒巴各大尼 06/09 11:40
18F：→ pinjose: 言（萬人語），有意義的 06/09 11:40
19F：→ pinjose: 如果你們贊同這個定義，十分喜樂達成共識 06/09 11:40
20F：→ kazukazu22: 沒有啦，耶穌在生活中本來就講亞蘭文的啦，這邊是 06/09 11:41
21F：→ kazukazu22: 貨真價實的真方 06/09 11:41
22F：→ kazukazu22: 言。 06/09 11:41
23F：→ pinjose: 對，發展後來，無意義重複的彈舌音，應該不是聖經所說的 06/09 11:41
24F：→ pinjose: 方言了。 06/09 11:41
25F：→ pinjose: 真方言在主和使徒的實行，都是有意義的語言 06/09 11:42
26F：→ pinjose: 另外可以思考的，保羅為什麼要一直強調世上的口音...都 06/09 11:45
27F：→ pinjose: 有音義。 06/09 11:45
28F：→ speed2: 請問現在說方言的人，知道自己在講什麼嗎?按照聖經，方言 06/09 11:45
29F：→ speed2: 不是沒有意義的音，而是某地方的語言。比如美國人不會講 06/09 11:45
30F：→ speed2: 台語，但突然能用台語發音，那就能證明他講的是方言，是 06/09 11:45
31F：→ speed2: 這樣吧？ 06/09 11:45
32F：推 kazukazu22: 按照林前14:2就是要不知道說什麼呀 06/09 11:46
33F：→ pinjose: 那幾節，強調即是缺乏。可以推斷當時有假方言混雜在內， 06/09 11:46
34F：→ pinjose: 但保羅沒有直說，而是側面打擊 06/09 11:46
35F：→ pinjose: 其實有一種更強更直接的神語，我認為這也許是正解，就是 06/09 11:47
36F：→ pinjose: 羅馬書說的那靈的嘆息。約翰說的膏油塗抹 06/09 11:47
37F：→ speed2: 不知道說什麼，但現在把他錄下來，應該找得到是哪個地方 06/09 11:48
38F：→ pinjose: 我們受聖靈後，內心直覺與聖靈的來往，超過語言限制 06/09 11:48
39F：推 kazukazu22: 然後林前14:21 就是引用以賽亞書 06/09 11:48
40F：→ speed2: 的語言 06/09 11:48
41F：→ pinjose: 那句就是亞蘭文啊 06/09 11:48
43F：→ pinjose: k大看下一句，下句如何解？給不信的人做表記 06/09 11:49
44F：→ pinjose: speed說的是合於主耶穌跟行傳描述的各地方言 06/09 11:50
45F：→ kazukazu22: 林前14:21引述的以賽亞書就是說方言是嚕嚕嘎嘎的發 06/09 11:50
46F：→ kazukazu22: 音呀 06/09 11:50
47F：→ pinjose: 有嗎？ 06/09 11:50
48F：→ pinjose: k大就是要有根據啊 06/09 11:50
49F：推 speed2: 是呀，一定翻得出來，比如我不會說印尼話，突然禱告會說 06/09 11:51
50F：→ speed2: 了，這是我對方言的定義 06/09 11:51
51F：推 kazukazu22: 那麼stammering是什麼樣的聲音呢？ 06/09 11:52
52F：→ pinjose: 如果你真要說以賽亞書，當時應驗在以色列被擊敗後，那些 06/09 11:53
53F：→ pinjose: 外邦人的語言喔（不是得嚕嚕） 06/09 11:53
54F：→ pinjose: 那是kjv不是原文啊 06/09 11:53
55F：→ kazukazu22: 林前14:21引述的賽28:11-12，都提到方言是Stammeri 06/09 11:53
56F：→ kazukazu22: ng 06/09 11:53
57F：→ speed2: 嘩啦個啦，雞胡咧著，哈塔哇嗚，呵西馬隆.....這我就無法 06/09 11:54
58F：→ pinjose: 以賽亞書在舊約當時是有發生實際。然後新約保羅引用解釋 06/09 11:54
59F：→ speed2: 了，哈哈哈 06/09 11:54
60F：→ pinjose: 方言功用 06/09 11:54
61F：→ pinjose: 沒有喔，希臘原文就是外語 06/09 11:54
62F：→ pinjose: 與其針對那個，我覺得我們快討論到真理了 06/09 11:55
63F：→ pinjose: 為何保羅這樣引用，以賽亞時期發生什麼事 06/09 11:55
65F：→ kazukazu22: 你要的原文來了，就是英王欽定本的翻譯。 06/09 11:56
66F：→ pinjose: 以賽亞時期，神說話以色列人不聽。所以神用外邦人擄掠以 06/09 11:56
67F：→ pinjose: 色列人，用這些外邦人說的話羞辱以色列的背道 06/09 11:56
68F：→ pinjose: 對的，你應照我解釋的，當時這些外邦人就是這樣嘲笑以色 06/09 11:57
69F：→ pinjose: 列人 06/09 11:57
70F：推 kazukazu22: 好喔，記得你這邊講的！我就知道你一定會這麼說。 06/09 11:58
71F：→ kazukazu22: 啟動陷阱卡： 06/09 11:58
72F：→ pinjose: 要從這個脈絡，我們才能繼續看保羅那的引用，為何要說是 06/09 11:58
73F：→ kazukazu22: 你的解釋完全抵觸林前14:21 06/09 11:58
74F：→ pinjose: 給不信的人做表記 06/09 11:59
75F：→ pinjose: 好的，聽你解釋14：21與14：22 06/09 11:59
76F：→ kazukazu22: ？？ 06/09 12:00
77F：→ kazukazu22: 你不是說那是耶和華嘲笑以色列用的嗎@@ 06/09 12:00
78F：→ pinjose: 完整講法，當時以色列不聽耶和華話 06/09 12:01
79F：→ pinjose: 神用外邦人擄掠以色列，這些外邦人的言語對以色列說話 06/09 12:01
80F：→ pinjose: 對以色列人來說是個羞辱的表記 06/09 12:02
81F：推 kazukazu22: 所以，林前是這個意思嗎？ 06/09 12:02
82F：→ pinjose: 保羅進一步引用，做出屬靈解釋 06/09 12:02
83F：→ pinjose: 你先解這兩節，我們對照一下 06/09 12:03
84F：推 kazukazu22: 保羅不就是要告訴大家方言就是嚕嚕嚕嘎嘎嘎沒有人 06/09 12:04
85F：→ kazukazu22: 聽得懂，所以公 06/09 12:04
86F：→ pinjose: 保羅引這一節如何帶出是給不信的做表記 06/09 12:04
87F：→ kazukazu22: 共聚會請不要說的意思嗎？ 06/09 12:04
88F：→ pinjose: 根本不是.... 06/09 12:04
89F：→ pinjose: 他下面不是因為所以，帶出所以為何是給不信的做表記嗎 06/09 12:05
90F：→ pinjose: 因為21所以22 06/09 12:05
91F：推 kazukazu22: 21 22 23是一個完整的內容，連23也要考慮進去。 06/09 12:08
92F：→ kazukazu22: 不然23突然「所以」會很奇怪，23就是解釋21跟22用 06/09 12:09
93F：→ pinjose: 好的可以一起帶入探討，但你2122還是要能連貫 06/09 12:09
94F：→ kazukazu22: 的。 06/09 12:09
95F：→ pinjose: 如果2122連貫，再能與23連貫，就大完美 06/09 12:09
96F：→ pinjose: 好的，但你22還是不能跳過 06/09 12:10
97F：推 pinjose: 你好好思考22如何解，我們晚上討論一下。下午忙一下 06/09 12:10
98F：推 kazukazu22: 好喔你先忙，晚上聊。 06/09 12:11
99F：→ pinjose: 然後tf大，我們試試友善討論話題。大家一起保持開放心胸 06/09 12:15
100F：→ pinjose: 這一次希望到後來我們兩個不會再進入耳赤 06/09 12:15
101F：推 NewCop: 我其實好幾年沒去教會了...所以看到k大你說的狀況後還蠻訝 06/09 13:42
102F：→ NewCop: 異的，我那時候很難想象非靈恩派的教會也會說方言 06/09 13:42
103F：推 NewCop: 我個人是覺得說方言（嚕嚕嚕的那種）沒問題，但是無法認同 06/09 13:47
104F：→ NewCop: 某些教派對方言過度追求的態度 06/09 13:47
105F：推 NewCop: 例如把不會說方言跟沒得到聖靈甚至沒真正得救劃上等號之 06/09 13:49
106F：→ NewCop: 類的 06/09 13:50
107F：推 kazukazu22: 你可以看看劉三那篇，我等一下找看看，他是長老教 06/09 14:01
108F：→ kazukazu22: 會的，他都快崩 06/09 14:01
109F：→ kazukazu22: 潰了，他從沒想到自己的教會變「這副德行」。 06/09 14:01
110F：→ kazukazu22: 我自己猜可能是原民部落的長老教會幾乎都比鄰真耶 06/09 14:02
111F：→ kazukazu22: 穌教會，就這樣 06/09 14:02
112F：→ kazukazu22: 傳遞過來了。 06/09 14:02
113F：推 kazukazu22: FB太多找不到之前那篇，有google到他2013年的簡單 06/09 14:08
114F：→ kazukazu22: 抗議： 06/09 14:08
116F：推 kazukazu22: 他2013這篇有個有趣的地方，就是他把方言的對立面 06/09 14:13
117F：→ kazukazu22: 戲稱為「地球語 06/09 14:13
118F：→ kazukazu22: 」，也就是說他認知的方言不是地球上的語言。 06/09 14:13
119F：推 NewCop: 我想現代應該很難找到屬於“地球語”的方言了，有的話肯定 06/09 14:17
120F：→ NewCop: 直接被當作神蹟 06/09 14:17
121F：→ NewCop: 想像一下某人在禱告的時候突然爆出一連串流利的德語或西班 06/09 14:18
122F：→ NewCop: 牙語，而且調查以後完全找不到這個人曾經學過這些外語的 06/09 14:18
123F：→ NewCop: 任何證據，這不只在教會，連在科學界可能都會引起轟動 06/09 14:19
124F：推 NewCop: 扯個題外話，我覺得嚕嚕嚕那種方言，最重要的是必須自己 06/09 14:25
125F：→ NewCop: 知道自己在講什麼，不能說“是靈不是悟性所以自己也不知道 06/09 14:25
126F：→ NewCop: ”；不然思考一下“自我存在”的意義，會發現這其實是一 06/09 14:26
127F：→ NewCop: 件有點可怕的事 06/09 14:26
128F：推 kazukazu22: 是呀，所以很多人質疑噠噠噠晰晰晰是不是真方言， 06/09 14:26
129F：→ kazukazu22: 是不是真的我想 06/09 14:26
130F：→ kazukazu22: 說的人鐵定感受到自己的是真的，因為那就是一種神 06/09 14:26
131F：→ kazukazu22: 同在的直接感受 06/09 14:26
132F：→ kazukazu22: 。 06/09 14:26
133F：→ kazukazu22: (wiki說其實那只是觸發大腦皮質的快感區域而已) 06/09 14:27
135F：→ kazukazu22: 可以看看wiki的科學解釋 06/09 14:29
136F：推 NewCop: 但是反過來想，到底是什麼東西在告訴大腦要對快感區域做出 06/09 14:37
137F：→ NewCop: 刺激？這跟一般生理學中的“維持恆定”或“達成某特定需求 06/09 14:37
138F：→ NewCop: ”是不一樣的 06/09 14:37
139F：推 NewCop: 我覺得或許大腦的這些活動就像我們現在的討論一樣，這些討 06/09 14:39
140F：→ NewCop: 論在電腦的世界中，最後全部都可以變成簡單的0和1 06/09 14:39
141F：→ NewCop: 但是卻是某個在電腦以外的操作者讓電腦產生這些訊號 06/09 14:40
142F：推 NewCop: 我不覺得英文用stammering ，或是聖經原文用類似的詞，就 06/09 14:47
143F：→ NewCop: 能排除“方言”是外語的可能性 06/09 14:48
144F：推 kazukazu22: 對，這背後有一個問題就是，其實我們不知道到底是 06/09 14:48
145F：→ kazukazu22: 什麼讓身心感到 06/09 14:48
146F：→ kazukazu22: 愉悅，是好的來源，還是壞的來源，總之因為感覺非 06/09 14:48
147F：→ kazukazu22: 常讚就一直大力 06/09 14:48
148F：→ kazukazu22: 推薦，這可能是需要思考的。 06/09 14:48
149F：→ NewCop: 例如以中文的例子來說，孟子就曾經講過說楚語方言的人是 06/09 14:49
150F：→ NewCop: “南蠻鴃舌之人” 06/09 14:49
151F：推 NewCop: 所以stammering這個字（和它的原文），其實也不能排除是 06/09 14:51
152F：→ NewCop: 當時對外語一種略帶偏見的描述方式 06/09 14:51
153F：推 kazukazu22: 以賽亞書28:11英文版有兩個形容，一個是stammering 06/09 14:51
154F：→ kazukazu22: lips嚕嚕嚕， 06/09 14:51
155F：→ kazukazu22: 一個是another tongue外邦人的舌頭，所以有兩種方 06/09 14:51
156F：→ kazukazu22: 言。 06/09 14:51
157F：推 NewCop: 我是覺得以賽亞書28：11那兩個詞是描述類似的事物，因為 06/09 15:03
158F：→ NewCop: 那章的風格常會把類似的事物寫在一起加強語氣 06/09 15:03
159F：推 kazukazu22: 我可以很誠實的跟你說，以賽亞書是寫給猶太人的， 06/09 15:05
160F：→ kazukazu22: 猶太人鐵定覺得 06/09 15:05
161F：→ kazukazu22: 這邊跟方言連一點「狗屁」關係也沒有，反而是Pr大 06/09 15:06
162F：→ kazukazu22: 的解釋(神故意 06/09 15:06
163F：→ kazukazu22: 羞辱以法蓮)更合乎原文。 06/09 15:06
164F：→ kazukazu22: 但當林前14:21保羅引述時，就代表保羅發現這描述「 06/09 15:07
165F：→ kazukazu22: 很像」他在哥 06/09 15:07
166F：→ kazukazu22: 林多教會看得到亂象。 06/09 15:07
167F：→ kazukazu22: 大概哥林多教會的人都嚕嚕嚕吧。 06/09 15:08
168F：→ pinjose: 這個點不錯，下一篇再有討論 06/09 15:09
169F：→ pinjose: 先發了嘗試的解釋，k大也可以有自己的解釋版本喔，來研討 06/09 15:10
170F：→ pinjose: 一下 06/09 15:10
171F：推 kazukazu22: 你以為我沒有做功課能設陷阱給你跳嗎 哈哈 06/09 15:11
172F：→ kazukazu22: 我早就知道你要講以法蓮，事實上你的解釋甚至比保 06/09 15:11
173F：→ kazukazu22: 羅合理 囧 06/09 15:12
174F：→ pinjose: 你先寫，我忙一下，希望陷阱夠力 :) 06/09 15:14
175F：推 kazukazu22: 陷阱就是早上故意讓你講以賽亞書的「傳統」解釋， 06/09 15:22
176F：→ kazukazu22: 然後再用保羅的 06/09 15:22
177F：→ kazukazu22: 新解將你一軍啦，當然我知道你的傳統解釋才是正確 06/09 15:23
178F：→ kazukazu22: 的，我真心覺得 06/09 15:23
179F：→ kazukazu22: 保羅的解釋超囧，但很明顯保羅聽到哥林多會友嚕嚕 06/09 15:23
180F：→ kazukazu22: 嚕時想到了以賽 06/09 15:23
181F：→ kazukazu22: 亞書的描述。 06/09 15:23
182F：→ pinjose: 迷之陷阱，拉回來一下，按照林前14：14-16 06/09 16:43
183F：→ pinjose: 其實保羅範圍不只講道 06/09 16:43
184F：→ pinjose: 甚至連到26，是指明一切教會的聚會中各式各樣 06/09 16:44
185F：→ pinjose: 所以這篇一刀切限定講道，似乎不合林前14章整體 06/09 16:45
186F：→ pinjose: 不過如果個人，不是聚會中當然不在林前14射程範圍 06/09 16:46
187F：推 kazukazu22: 林前14就是公共聚會該有的秩序，私下個人的恩賜問 06/09 16:50
188F：→ kazukazu22: 題沒有在此章探 06/09 16:50
189F：→ kazukazu22: 討。 06/09 16:50
190F：→ pinjose: 仔細看一下，發現有點誤會tf大意思了。tf意思是方言是基 06/09 17:51
191F：→ pinjose: 督徒必備！？這不是不符合K大見解嗎？ 06/09 17:51
192F：→ kazukazu22: 要有按手傳承 06/09 17:52
193F：→ kazukazu22: 所以我就直接講了，某些時代某些地理位置的基督徒 06/09 17:53
194F：→ kazukazu22: ，終其一生不可 06/09 17:53
195F：→ kazukazu22: 能領受方言恩賜。 06/09 17:53
196F：推 kazukazu22: 證據:徒8:16-17 06/09 17:57
197F：→ pinjose: 這裡有個有趣的點，腓力沒有傳承嗎？ 06/09 18:26
198F：推 kazukazu22: 這邊不就明顯腓力沒有按手傳承聖靈給他們嗎。 06/09 19:08
199F：推 kazukazu22: 所以你們召會沒有堅信禮嗎，一般教會根據腓力的經 06/09 19:14
200F：→ kazukazu22: 驗，都會再補一 06/09 19:14
201F：→ kazukazu22: 個堅信禮，由牧者按手傳承使徒的傳統。 06/09 19:14
202F：推 come: 召會連按手禱告都很少了 大概只有在結婚聚會和洗禮有看到 06/09 19:18
203F：→ come: 反正就沒有牧師，但是有龐大的長老團 06/09 19:19
204F：→ come: 按照比例算，大概二十個人一個長老 06/09 19:19
205F：推 kazukazu22: 喔喔 沒有堅信禮嗎，這在一般教會是必要儀式。 06/09 19:22
206F：推 kazukazu22: 那恕我直言，這樣你們也無法傳承使徒倪柝聲的先知 06/09 19:29
207F：→ kazukazu22: 講道(申言)恩賜 06/09 19:29
208F：→ kazukazu22: 。 06/09 19:29
209F：→ kazukazu22: 申言是屬靈恩賜，一定要透過按手才能從使徒倪柝聲 06/09 19:30
210F：→ kazukazu22: 身上傳遞到你們 06/09 19:30
211F：→ kazukazu22: 身上。 06/09 19:30
212F：→ kazukazu22: 倪柝聲建立亞洲最大地方教會，他鐵定有屬靈恩賜， 06/09 19:32
213F：→ kazukazu22: 但只要是屬靈恩 06/09 19:32
214F：→ pinjose: 別亂講了！ 06/09 19:32
215F：→ kazukazu22: 賜一定要透過按手才能傳遞給後人。 06/09 19:32
216F：→ pinjose: 對不起，我現在有點在怒氣 06/09 19:32
217F：→ kazukazu22: 證據：提後1:6 06/09 19:32
218F：→ kazukazu22: 沒關係，這就是討論而已。 06/09 19:33
219F：→ kazukazu22: 另一處證據：提前4:14 06/09 19:33
220F：→ pinjose: 是被某人激怒！對不起，我還是不夠成熟 06/09 19:33
221F：推 come: 倪弟兄被主接走很久很久了 06/09 19:34
222F：→ kazukazu22: 他應該有為繼承人按手，他的繼承人也很有申言恩賜 06/09 19:34
223F：→ kazukazu22: 。 06/09 19:34
224F：→ kazukazu22: 你們先討論另一個題目，等你們結束再回來討論按手 06/09 19:35
225F：→ come: 李常受也被主接走很久很久了 06/09 19:35
226F：→ kazukazu22: 。 06/09 19:35
227F：→ come: 按手沒有你講得這麼嚴重啦 只是說有按手會傳承是真的 06/09 19:37
228F：推 kazukazu22: 那麼有「按立」長老這個動作吧。 06/09 20:29
229F：→ kazukazu22: 只有有按立的動作，不一定要叫堅信禮(聖經沒這個字 06/09 20:30
230F：→ kazukazu22: )，一樣可以傳 06/09 20:30
231F：→ kazukazu22: 承源自使徒的恩賜。 06/09 20:30
232F：→ kazukazu22: 之後只要長老有幫會友按手禱告，會友也會傳承使徒 06/09 20:31
233F：→ kazukazu22: 的恩賜。 06/09 20:31
234F：推 kazukazu22: 更直接的，受浸完長老不是要按手禱告，這時堅信禮 06/09 20:33
235F：→ kazukazu22: 就成立。 06/09 20:33
236F：推 NewCop: k大你說的堅信禮和我認知的好像不太一樣耶 06/09 23:14
237F：→ NewCop: 堅信禮不是應該是對應會為嬰兒施洗的教派嗎？ 06/09 23:15
238F：推 kazukazu22: 我找一下喔 06/09 23:20
240F：→ kazukazu22: 第二大項就是了 06/09 23:22
241F：→ pinjose: 按你們說法也不一定需要傳承啊。反正會降雨不是嗎：） 06/09 23:24
242F：推 kazukazu22: 要傳承，只要是屬靈恩賜都需要傳承自「使徒」，使 06/09 23:31
243F：→ kazukazu22: 徒的定義就是建 06/09 23:31
244F：→ kazukazu22: 立教會的人，通常也是死於逼迫的人，因此國際上公 06/09 23:31
245F：→ kazukazu22: 認倪柝聲是亞洲 06/09 23:31
246F：→ kazukazu22: 的使徒，那麼他的按手就會傳承屬靈的恩賜，特別是 06/09 23:31
247F：→ kazukazu22: 你最重視的申言 06/09 23:31
248F：→ kazukazu22: (先知性講道)，方言也是，例如真耶穌教會是亞洲最 06/09 23:32
249F：→ kazukazu22: 早領受的，來源 06/09 23:32
250F：→ kazukazu22: 是北美洲。 06/09 23:32
251F：→ pinjose: 我上去看資料，是遍地降雨耶，不用傳承喔 06/09 23:32
252F：→ pinjose: 比如到1960還有一個聖公會的突然受聖靈 06/09 23:33
253F：推 kazukazu22: 資料傳來看看 06/09 23:33
255F：→ pinjose: 1900,1906都是無傳承降雨 06/09 23:35
257F：推 kazukazu22: 那他就是「使徒」，也就是新五旬節教會的使徒。 06/09 23:35
258F：→ kazukazu22: 注意這些人物最終都必然遭遇逼迫。 06/09 23:36
259F：→ pinjose: 所以有些人就突然成為使徒然後有一個天降傳承是嗎？ 06/09 23:37
260F：→ kazukazu22: 倪柝聲就是這樣不是嗎。 06/09 23:37
261F：→ kazukazu22: 但一定遭遇逼迫。 06/09 23:38
262F：→ pinjose: 然後聖經中，按手後都是立刻受聖靈對吧？ 06/09 23:40
263F：推 kazukazu22: 應該是。 06/09 23:40
264F：→ pinjose: 為什麼現在靈恩不是這樣呢？按手後還要求聖靈一段期間 06/09 23:40
265F：推 kazukazu22: 你說那群非洲裔基督徒嗎，因為他們是「第一批」， 06/09 23:42
266F：→ kazukazu22: 後來被他們按手 06/09 23:42
267F：→ kazukazu22: 禱告的人都立刻說方言。 06/09 23:42
268F：→ pinjose: 可是tjc,的不是耶 06/09 23:43
269F：→ kazukazu22: 說說看 06/09 23:44
271F：→ pinjose: 然後我去看他們教會見證，都是迫切求，有的還求好幾年 06/09 23:44
272F：推 kazukazu22: 那這就要請tf大來回答。 06/09 23:45
273F：→ pinjose: 那下一題是，可以傳承的是每一個信徒還是使徒？ 06/09 23:46
274F：→ pinjose: 一般信徒幫忙按手就傳承了嗎？ 06/09 23:46
275F：→ pinjose: 比方之前k大提到原住民的那個 06/09 23:47
276F：推 kazukazu22: 理論上要長老按手會眾，但現在都是跨宗派的大型聚 06/09 23:49
277F：→ kazukazu22: 會，所以由講員 06/09 23:49
278F：→ kazukazu22: 按手，但我看到被按手的人，回自己教會在禱告會時 06/09 23:49
279F：→ kazukazu22: 幫同伴按手禱告 06/09 23:50
280F：→ kazukazu22: 時，被按手的人也領受恩賜。 06/09 23:50
281F：→ pinjose: 對的，但聖經中似乎都是使徒按手。西門還要用錢買這權柄 06/09 23:50
282F：→ pinjose: 當然聖經沒說清楚。我們就當都可以傳承吧 06/09 23:51
283F：→ pinjose: 然後幫同伴按手禱告就受聖靈。那腓力的施浸沒有讓人受聖 06/09 23:52
284F：→ pinjose: 靈，我感覺有點不合理對吧？ 06/09 23:52
285F：推 kazukazu22: 提前4:14 06/09 23:52
286F：→ kazukazu22: 由長老按手。 06/09 23:53
287F：→ pinjose: 無心插柳皆傳承。腓力這麼認真浸了這麼多人結果... 06/09 23:53
288F：→ pinjose: k大當初也是被按手然後立刻受聖靈嗎？ 06/09 23:54
289F：→ kazukazu22: 所以腓力造成最大的爭議就是堅信禮，上面給NC大的 06/09 23:54
290F：→ kazukazu22: 那篇就是討論這 06/09 23:54
291F：→ kazukazu22: 個。 06/09 23:54
292F：→ kazukazu22: 對，新來的牧師為我按手，我當場說方言傻眼貓咪。 06/09 23:55
293F：→ pinjose: 那你們傳承青出於藍啊！ 06/09 23:55
294F：→ pinjose: tjc的既然給你們同宗，你讓那些苦求的趕緊先...再回去 06/09 23:56
295F：→ kazukazu22: 現在大概很普遍了。 06/09 23:56
296F：→ pinjose: 有沒有按手失敗沒傳承的阿？ 06/09 23:57
297F：推 kazukazu22: 有，有人很生氣禱告會變成這樣，堅持禱告會就是悟 06/09 23:58
298F：→ kazukazu22: 性禱告。 06/09 23:58
299F：→ pinjose: 那種想要的呢？就一定按手就有嗎 06/09 23:59
300F：推 kazukazu22: 對，所以為什麼劉三說那是同儕效應，因為明顯想要 06/10 00:00
301F：→ kazukazu22: 跟不想要的問題 06/10 00:00
302F：→ kazukazu22: 。 06/10 00:00
303F：→ pinjose: 哈，有點晚了，不打擾k大太多。謝謝k大分享，下次有機會 06/10 00:00
304F：→ pinjose: 再多聽聽你個人見證，應該對大家都很有幫助。 06/10 00:01
305F：推 kazukazu22: 大家一起交流，分享彼此不同的屬靈恩賜。晚安喔， 06/10 00:02
306F：→ kazukazu22: 神祝福。 06/10 00:02
307F：→ pinjose: 晚安 06/10 00:03
309F：推 kazukazu22: 我第一次的經驗類似2小時16分開始那樣 06/10 01:40
310F：推 kazukazu22: 一開始大家怕怕的先觀察，後來就一群人往台前衝， 06/10 01:42
311F：→ kazukazu22: 大概類似這影片 06/10 01:42
312F：→ kazukazu22: 的過程。 06/10 01:42
313F：推 kazukazu22: 那這樣到底有什麼意義呢，可以看看幾個月後的主日 06/10 01:51
314F：→ kazukazu22: 影片： 06/10 01:51
316F：→ kazukazu22: 已經完全擺脫原本較低沈的狀態，全教會往大復興邁 06/10 01:52
317F：→ kazukazu22: 進。 06/10 01:52
318F：推 kazukazu22: 然後這個是特會一年後： 06/10 02:08
320F：→ kazukazu22: 已經呈現復興的狀態，剛好是聖靈充滿特會滿一整年 06/10 02:09
321F：→ kazukazu22: 後的主日。 06/10 02:09
322F：推 kazukazu22: 第二個影片11分40秒那個禱告，我在現場感動到無法 06/10 08:00
323F：→ kazukazu22: 言喻。 06/10 08:00
324F：推 kazukazu22: 第三個影片53分那個PTT展現了我們已重新建立合一的 06/10 08:05
325F：→ kazukazu22: 教會。 06/10 08:05
326F：→ kazukazu22: 感謝聖靈。 06/10 08:07
327F：→ pinjose: 能把無神論的k大召回，真的是神的憐憫！感謝主！ 06/10 22:30