作者taonlys (564)
看板Christianity
標題[問題] 創造世界的是聖父還是聖子還是三一神？
時間Sat Aug 14 15:46:53 2021
大家平安，最近在讀一份查經資料的時候，
發現這個資料特別強調世界是耶穌基督創造的。
然後我就想到我印象中的經文都是說世界是藉著耶穌造的，如：
約翰福音 1:3 萬物是藉他造的；凡被造的，沒有一樣不是藉他造的。
歌羅西書1:16 因為萬有都是靠他造的，無論是天上的，地上的；
能看見的，不能看見的；或是有位的，主治的，執政的，掌權的；
一概都是藉 他造的，又是為他造的。
當然也有 希伯來書1:10引用詩篇說天地是子造的
希伯來書1:8-10 論到子卻說...又說：主啊，你起初立了地的根基；天也是你手所造的。
（但這個延伸問題就是詩篇原本講的對象應該是耶和華
如果按著這個邏輯延伸 那我們可以說耶和華就是耶穌嗎？）
我稍微做了一點搜尋，
發現安息日會和後期聖徒教會（摩門教）會直接直白的寫是耶穌創造世界。
可能認為經文說『藉著耶穌造的』意思就是等同於『耶穌造的』
總之我覺得我想得到幾種可能：
1. 聖父創造的。
就是聖父藉著聖子創造的，當然都是在基督裡造的，也是為基督造的。
2. 聖子創造的。
3. 三一神共同的工作。
就是說創世紀說 神創造天地的時候就是三一神做的，不是特定位格的特定工作。
想請問各位大大有沒有人研究過這個問題，想參考學習，謝謝大家。
（如果方便的話也請跟我說您的所屬教派或是這個說法是哪個教會的）
（特別想知道召會和改革宗的看法）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.134.128 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1628927217.A.CAB.html
※ 編輯: taonlys (1.200.134.128 臺灣), 08/14/2021 15:47:31
1F：推 NewCop: 大部分的正統教會都是相信三一神的說法吧？ 08/14 19:08
2F：→ taonlys: 也想請問在這樣的認知（三一神創造）下，用「基督創造世 08/15 01:36
3F：→ taonlys: 界」或「聖靈創造世界」這樣的詞語表達是否為可接受的， 08/15 01:36
4F：→ taonlys: 或是會不會有什麼嚴重偏差 08/15 01:37
5F：→ taonlys: （或是像讚美之泉有一首歌歌詞第一句是「我相信天父創造 08/15 01:38
6F：→ taonlys: 世界」這樣說是可以接受的嗎？） 08/15 01:38
7F：推 insomeday: 神=耶穌=父=聖靈，都是同個靈。耶穌是造物主 08/19 16:43
8F：→ taonlys: 樓上大大這是真耶穌教會的觀點嗎？謝謝回答 08/20 03:08
9F：→ GPNN: 起初神創造世界 太初有道 道與神同在 這道就是神 08/20 20:48
10F：→ GPNN: 神的靈運行在水面上(神的靈不絕對為聖靈 可以是三位任一) 08/20 20:50
這邊也蠻有趣的，這邊『神的靈』當我理解為『聖靈運行在水面上』
或『上帝（三一神）運行在水面上』的時候會覺得蠻順的
但替換成『耶穌運行在水面上』的時候就會覺得有點違和感
但其實聖經也有用過『耶穌的靈』這個詞（使徒行傳16:7）
11F：→ GPNN: 箴言8:12~36 隱晦的描寫神造世的其中一個位格 08/20 20:56
我前陣子也有讀到這段經文，描寫智慧在創世前就存在，也當上帝的工師。
我也聽過有些解經說箴言裡面的智慧就是耶和華上帝自己，
12F：→ GPNN: 那麼 耶穌行醫治的工作 是哪一個位格做的呢? 或許不可分吧 08/20 21:03
這個其實我直覺會說是耶穌做的（在上帝的旨意下，上帝以聖靈和能力膏耶穌做的。）
（參考徒10:38）
回到你說可能不可分，我猜應該就是三一神共同工作的意思，
那意思是不論說是『聖靈創造世界』 『耶穌創造世界』 『天父創造世界』
都不太恰當（或不夠精確）嗎？
稍微岔開的話，我後來又想到，
當說到『主』這個詞的時候
『耶穌是主』 『主耶和華』 『主耶穌』 這幾個詞都會覺得蠻順的
但就想到『主聖靈』的時候就會覺得卡卡的，不知道這個詞是不是恰當的
（聖經好像也沒用過『主聖靈』這個詞）
延伸討論的話 就是『一主一信一洗』的『一主』指的究竟是主耶穌 還是 天父上帝
還是三一神呢？（我自己覺得是主耶穌啦）
謝謝你的回覆和提出參考經文並討論
※ 編輯: taonlys (180.217.140.244 臺灣), 08/21/2021 12:54:24
13F：→ taonlys: 另外不知道pinjose大和df31大還在不在板上，如果在的話不 08/21 13:01
14F：→ taonlys: 知道是否願意分享召會看法，我蠻有興趣的，謝謝 08/21 13:01
15F：推 pinjose: 才疏學淺，僅提供個人看法，就是「神」創造世界，這樣理 08/21 15:05
16F：→ pinjose: 解其實已足 08/21 15:05
17F：→ pinjose: 當然，神是「三一」神，我覺得無須去想到底是子神父神還 08/21 15:06
18F：→ pinjose: 是靈神，三者本不可分，本是「一位神」 08/21 15:06
19F：→ pinjose: 好比賜給我們的是聖靈；但聖經也說基督的靈，父的靈，實 08/21 15:08
20F：→ pinjose: 際你有一者就有三，三者本不可分 08/21 15:08
21F：→ pinjose: 實在來說，你的問題是人難以理解的奧秘範圍，只好經上怎 08/21 15:18
22F：→ pinjose: 麼說就如何了。硬要思考的話，以父為源，子為顯出的思考 08/21 15:18
23F：→ pinjose: 方向，一切有實有質，都憑藉子而存，是以經上說，唯有基 08/21 15:18
24F：→ pinjose: 督是一切，又在一切之內 08/21 15:18
感謝回答。我試著用自己的話簡短的重新敘述你的回答，以便確定我理解正確，
如果有描述錯誤的地方還請指正：
『這個問題比較是奧秘的問題，所以用素質三一的角度直接說上帝（三一神）創造世界，
或是用聖經內的經文敘述來描述會是比較恰當的。』
25F：→ df31: 回了一帖，請參考。 08/21 19:18
我有看完一次了，但可能要多看幾次才能更正確地理解內容。
感謝df31大詳細的解說，我大部分的內容覺得講解得很清楚好懂。
但有幾個我還沒辦法理解很好的地方會再提問。
我以前知道素質和經綸的名詞，但概念很模糊。經過df31大大的講解有更明白。
26F：→ df31: 對了，您的神學傳統？教會？ 08/21 19:19
我個人在協同會聚會，協同會是一個宣教機構在台灣各地建立地方教會，
所以沒有特定的宗派，或是說每個地方教會的宗派背景或教會管理方式都不太一樣。
但我個人很喜歡改革宗神學，所以會說我自己是偏改革宗的，
（因為我書讀得不夠多，很多議題上的細節其實不能很準確的描述改革宗的觀點，
也怕自己講的一些東西其實不是改革宗的，所以只敢用『偏』這個字眼形容，
也因此原文提問也會希望知道改革宗比較正確對這個問題回答的方式。）
(因為大學畢業後有幾次聽到很扎心的講道或是看到印象深刻的文章,
後來發現都是改革宗的。那些文章或講道的內容很高舉基督或以基督為中心,
很深刻的描述了基督的榮美,
讓我看了以後覺得『基督就是這麼偉大』『基督就是麼美好』,
所以之後就一直很喜歡改革宗,也喜歡一切如同希伯來書闡述基督超越以及榮美的論述。
27F：推 NewCop: 我個人猜測沒有“主聖靈”的說法，是因為聖靈的位格更像是 08/22 05:55
28F：→ NewCop: 一種純粹的力量，不像父或子的位格比較具有個性 08/22 05:56
謝謝討論回答, 我個人比較認知聖靈會用說不出的嘆息替我們代求,
使徒行傳也記載聖靈阻保羅往亞西亞去,所以我個人不會描述聖靈是純粹的力量。
不過如果這種說法有什麼出處或是這是哪個教派的說法的話也請提供參考。
（我個人目前印象中只有耶和華見證人好像也會描述聖靈是純粹的力量）
（但跟NewCop你也不太一樣，因為你會說聖靈是有位格的但耶和華見證人不會）
（如果對耶和華見證人描述錯物的話很抱歉，
版上有耶和華見證人的發現我描述錯誤的話也請指正。）
29F：→ pinjose: 但是也沒有主聖父，主聖子，講起來也很彆扭 08/22 08:58
30F：→ pinjose: 主耶和華，耶和華是「我是」，是那位是的神，包含三一 08/22 08:59
31F：→ pinjose: 耶穌是神成救主。 08/22 08:59
32F：→ pinjose: 所以我們只有一位主！ 08/22 09:00
意思是當我們說『一主』時指的不單單是主耶穌，而是三一神嗎？
所以那段經文後面的一神也是指三一神嗎？
（因為我之前的個人解讀比較是『一主』是主耶穌，
而後面的『一神』因為後面經文描述“就是眾人的父，超乎萬人之上...”，
所以比較直覺會覺得特別指聖父）
（但仔細一想特指聖父好像也怪怪的，說一神是三一神感覺比較通順，
但搭配後面的經文就又會覺得可能是聖父）
（還是說眾人的父其實理解為三一神才是更恰當的，
那聖經有很多地方提到我們的父或是天父的時候我們也是理解為三一神嗎？）
33F：→ df31: @newcop 應該有『主靈』的說法吧？另外，聖靈不是『能力』 08/22 09:36
34F：→ df31: 聖靈的位格和其他兩位是同等的，不能打任何的折扣。呵呵， 08/22 09:37
35F：→ df31: 你的說法非常Pneumatomachians誒！ 08/22 09:38
恕我無知，這個p開頭的詞我看不太懂...
查了一下是『敵聖靈派』或『抗靈派』的原文名詞嗎？
我前陣子在看巴西流的聖靈論，似乎就是反對抗靈派的論文，但只看了三分之一。
36F：→ df31: 林後3：17 主就是聖靈，主的靈在哪裡，哪裡就有自由； 08/22 09:49
感謝df31大這節經文提醒
37F：→ df31: @t 下面摩門教長老已經被我一句話電爆了。您可以參考。:) 08/22 12:56
※ 編輯: taonlys (180.217.140.244 臺灣), 08/22/2021 14:08:53
38F：→ df31: 敵聖靈派=抗靈派，都是翻譯 08/22 14:10
39F：→ df31: 巴西流的《聖靈論》基本上是延續亞他那修的《至少撒拉蓬的信 08/22 14:10
41F：→ df31: 看了您對pin的回應。建議您看看我寫的那篇。有些東西不能 08/22 14:13
42F：→ df31: 的做法。。。道德哦！ 08/22 14:14
43F：→ df31: 太較真。不然會鑽進死胡同。（上面那句話不知道怎麼冒出來的 08/22 14:15
44F：→ df31: 至於改革宗，個人認為加爾文的神學基本上四平八穩，很保守 08/22 14:16
45F：→ df31: 和今天的改革宗有相當大的差距。建議您多讀加爾文的東西。 08/22 14:17
46F：→ df31: 不過，華人基督教除了《要義》外（好像有4個版本），加爾文 08/22 14:17
47F：→ df31: 的聖經註釋基本上都沒有翻譯——只翻譯了基本新約的，所以， 08/22 14:18
48F：→ df31: 如果您想要血統純正，或了解加爾文和今日改革宗的差異？ 08/22 14:18
49F：→ df31: 可以去ccel.org下載全套的加爾文聖經註釋（英文），慢慢讀 08/22 14:19
50F：→ df31: 現在的改革宗受新正統和自由主義神學影響很深，不能代表『 08/22 14:19
51F：→ df31: 古典』的改革宗/加爾文主義就是了。 08/22 14:20
我一直以為改革宗跟自由派或新正統派相距甚遠，你這話還真嚇到我了。
我最近想讀西敏信條和西敏大小要理問答，
請問這幾個文件也是有受到新正統派或自由派的影響嗎？
※ 編輯: taonlys (180.217.140.244 臺灣), 08/22/2021 14:23:12
52F：→ df31: 『協同』會應該還是源自路德吧？路德會最重要的信仰規範就是 08/22 14:22
53F：→ df31: 《協同書》。您可以問問您教會的牧師。 08/22 14:22
54F：→ taonlys: 我的說法就是我們牧師跟我說的 好像可能在國外母會比較有 08/22 14:24
55F：→ taonlys: 特定宗派，但台灣各地方教會真的差很多 08/22 14:24
56F：→ df31: 首先，因為自由主義神學本身就有非常深的改革宗（和路德會） 08/22 14:24
57F：→ df31: 背景。所以，新正統的巴特（您可以查查他的神學背景）起來 08/22 14:25
58F：→ taonlys: 像就我所知我們就會分出去的就走偏靈恩派 會推靈糧堂系列 08/22 14:25
59F：→ df31: 正面對抗自由主義神學後——事實上，他是用自由主義神學的 08/22 14:25
60F：→ taonlys: 特會像天國文化什麼的，但我們教會就沒有這些 08/22 14:25
61F：→ df31: 方法來對抗自由主義神學，而改革宗在當時一面倒支持巴特。 08/22 14:26
62F：→ df31: 這很自然的就會讓『今天』的（不是『原來』的）改革宗在接受 08/22 14:26
63F：→ df31: 巴特的時候，無意間也把自由主義神學的東西接受進來。一個 08/22 14:27
64F：→ df31: 簡單的例子：自由主義神學用來否的聖經是天啟的工具—— 08/22 14:27
65F：→ df31: 形式批判（Form Criticism）和平行結構（Parallism）是那個 08/22 14:28
66F：→ df31: 神學傳統在華人基督教中推廣/使用？最極端的，完全把聖經視 08/22 14:28
67F：→ df31: 為非天啟，僅僅是人類的文學作品的『文學批判/讀經法』，是 08/22 14:29
68F：→ df31: 那個神學傳統在推廣/使用？ 08/22 14:29
69F：→ df31: 台灣改革宗神學第一把交椅——林慈信牧師，您查查他的老師 08/22 14:30
70F：→ df31: 是誰？ 08/22 14:30
71F：→ df31: 當然，這種變化不是一夜造成的。而且，徒弟不一定全盤接受 08/22 14:30
72F：→ df31: 老師的觀點，如：巴特和哈拿克。但是，有些變化會以潛移默化 08/22 14:31
73F：→ df31: 的方式，逐漸改變一個神學傳統的本質。這點，就需要相當的 08/22 14:31
74F：→ df31: 功力，才看得出來了。 08/22 14:32
75F：→ df31: 這貼內容有點亂了。如果您有興趣進一步討論，可以開新帖。 08/22 14:33
76F：→ df31: 我在香港上神學院的時候，那個神學院定位是華人基督教最正統 08/22 14:33
77F：→ df31: 的改革宗神學院，相當於美國的衛敏。那時候的院長，一提到 08/22 14:34
78F：→ df31: 『巴特』兩個字，立刻熱血沸騰，會興奮的跳起來。:) 08/22 14:34
79F：→ df31: 個人認為，改革宗可以以18世紀作為分界線。之前和之後的， 08/22 14:36
80F：→ df31: 雖然都打著加爾文的旗號（奧古斯丁是前期，後期是巴特），也 08/22 14:37
81F：→ df31: 以改革宗自己的四大信經（如：衛敏斯特教理問答）作為信仰的 08/22 14:37
82F：→ df31: 的準則。但是，在神學的內涵，解經（這點最明顯），和靈修 08/22 14:38
83F：→ df31: 神學上面，兩者的差異是非常大的。 08/22 14:38
84F：→ taonlys: 謝謝你的資訊，不過我目前認識有在改革宗的朋友好像都是 08/22 14:39
85F：→ taonlys: 反巴特的，（我前面說我以為改革宗跟新正統派相距甚遠的 08/22 14:39
86F：→ taonlys: 印象也是這樣來的）。然後我覺得讀加爾文的原作也是很好 08/22 14:39
87F：→ taonlys: 的建議，謝謝。只是礙於語言能力不足我可能只能讀中文無 08/22 14:39
88F：→ taonlys: 法讀英文就是了... 08/22 14:39
89F：→ df31: 那麼，可能您接觸的還是比較保守的。基本上，台灣的改革宗 08/22 16:09
90F：→ df31: 學術比不上香港，自由程度也比不上香港。不過，我提供的資料 08/22 16:10
91F：→ df31: 您可以參考就是了。 08/22 16:10
92F：→ df31: 對了，我正在讀加爾文的希伯來書釋經。:P 08/22 16:15
93F：推 NewCop: 額不是，我哪一句話說過聖靈位格跟父或子不同等了？ 08/22 17:56
94F：推 NewCop: 我對聖靈的說法是“相對父或子，以人類觀點來看”的，並 08/22 18:05
95F：→ NewCop: 不是否定聖靈的位格就沒有任何個性或思想，只是對人類來 08/22 18:05
96F：→ NewCop: 說，不像耶和華或耶穌的位格那樣鮮明 08/22 18:05
97F：推 df31: 沒否定就好!:) 08/22 18:08
98F：推 duckgentlema: 聖靈是權能，聖父(眾多設定其中一種)與眾聖子同行使 09/09 10:03