作者taonlys (564)
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标题[问题] 创造世界的是圣父还是圣子还是三一神？
时间Sat Aug 14 15:46:53 2021
大家平安，最近在读一份查经资料的时候，
发现这个资料特别强调世界是耶稣基督创造的。
然後我就想到我印象中的经文都是说世界是藉着耶稣造的，如：
约翰福音 1:3 万物是藉他造的；凡被造的，没有一样不是藉他造的。
歌罗西书1:16 因为万有都是靠他造的，无论是天上的，地上的；
能看见的，不能看见的；或是有位的，主治的，执政的，掌权的；
一概都是藉 他造的，又是为他造的。
当然也有 希伯来书1:10引用诗篇说天地是子造的
希伯来书1:8-10 论到子却说...又说：主啊，你起初立了地的根基；天也是你手所造的。
（但这个延伸问题就是诗篇原本讲的对象应该是耶和华
如果按着这个逻辑延伸 那我们可以说耶和华就是耶稣吗？）
我稍微做了一点搜寻，
发现安息日会和後期圣徒教会（摩门教）会直接直白的写是耶稣创造世界。
可能认为经文说『藉着耶稣造的』意思就是等同於『耶稣造的』
总之我觉得我想得到几种可能：
1. 圣父创造的。
就是圣父藉着圣子创造的，当然都是在基督里造的，也是为基督造的。
2. 圣子创造的。
3. 三一神共同的工作。
就是说创世纪说 神创造天地的时候就是三一神做的，不是特定位格的特定工作。
想请问各位大大有没有人研究过这个问题，想参考学习，谢谢大家。
（如果方便的话也请跟我说您的所属教派或是这个说法是哪个教会的）
（特别想知道召会和改革宗的看法）
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※ 编辑: taonlys (1.200.134.128 台湾), 08/14/2021 15:47:31
1F：推 NewCop: 大部分的正统教会都是相信三一神的说法吧？ 08/14 19:08
2F：→ taonlys: 也想请问在这样的认知（三一神创造）下，用「基督创造世 08/15 01:36
3F：→ taonlys: 界」或「圣灵创造世界」这样的词语表达是否为可接受的， 08/15 01:36
4F：→ taonlys: 或是会不会有什麽严重偏差 08/15 01:37
5F：→ taonlys: （或是像赞美之泉有一首歌歌词第一句是「我相信天父创造 08/15 01:38
6F：→ taonlys: 世界」这样说是可以接受的吗？） 08/15 01:38
7F：推 insomeday: 神=耶稣=父=圣灵，都是同个灵。耶稣是造物主 08/19 16:43
8F：→ taonlys: 楼上大大这是真耶稣教会的观点吗？谢谢回答 08/20 03:08
9F：→ GPNN: 起初神创造世界 太初有道 道与神同在 这道就是神 08/20 20:48
10F：→ GPNN: 神的灵运行在水面上(神的灵不绝对为圣灵 可以是三位任一) 08/20 20:50
这边也蛮有趣的，这边『神的灵』当我理解为『圣灵运行在水面上』
或『上帝（三一神）运行在水面上』的时候会觉得蛮顺的
但替换成『耶稣运行在水面上』的时候就会觉得有点违和感
但其实圣经也有用过『耶稣的灵』这个词（使徒行传16:7）
11F：→ GPNN: 箴言8:12~36 隐晦的描写神造世的其中一个位格 08/20 20:56
我前阵子也有读到这段经文，描写智慧在创世前就存在，也当上帝的工师。
我也听过有些解经说箴言里面的智慧就是耶和华上帝自己，
12F：→ GPNN: 那麽 耶稣行医治的工作 是哪一个位格做的呢? 或许不可分吧 08/20 21:03
这个其实我直觉会说是耶稣做的（在上帝的旨意下，上帝以圣灵和能力膏耶稣做的。）
（参考徒10:38）
回到你说可能不可分，我猜应该就是三一神共同工作的意思，
那意思是不论说是『圣灵创造世界』 『耶稣创造世界』 『天父创造世界』
都不太恰当（或不够精确）吗？
稍微岔开的话，我後来又想到，
当说到『主』这个词的时候
『耶稣是主』 『主耶和华』 『主耶稣』 这几个词都会觉得蛮顺的
但就想到『主圣灵』的时候就会觉得卡卡的，不知道这个词是不是恰当的
（圣经好像也没用过『主圣灵』这个词）
延伸讨论的话 就是『一主一信一洗』的『一主』指的究竟是主耶稣 还是 天父上帝
还是三一神呢？（我自己觉得是主耶稣啦）
谢谢你的回覆和提出参考经文并讨论
※ 编辑: taonlys (180.217.140.244 台湾), 08/21/2021 12:54:24
13F：→ taonlys: 另外不知道pinjose大和df31大还在不在板上，如果在的话不 08/21 13:01
14F：→ taonlys: 知道是否愿意分享召会看法，我蛮有兴趣的，谢谢 08/21 13:01
15F：推 pinjose: 才疏学浅，仅提供个人看法，就是「神」创造世界，这样理 08/21 15:05
16F：→ pinjose: 解其实已足 08/21 15:05
17F：→ pinjose: 当然，神是「三一」神，我觉得无须去想到底是子神父神还 08/21 15:06
18F：→ pinjose: 是灵神，三者本不可分，本是「一位神」 08/21 15:06
19F：→ pinjose: 好比赐给我们的是圣灵；但圣经也说基督的灵，父的灵，实 08/21 15:08
20F：→ pinjose: 际你有一者就有三，三者本不可分 08/21 15:08
21F：→ pinjose: 实在来说，你的问题是人难以理解的奥秘范围，只好经上怎 08/21 15:18
22F：→ pinjose: 麽说就如何了。硬要思考的话，以父为源，子为显出的思考 08/21 15:18
23F：→ pinjose: 方向，一切有实有质，都凭藉子而存，是以经上说，唯有基 08/21 15:18
24F：→ pinjose: 督是一切，又在一切之内 08/21 15:18
感谢回答。我试着用自己的话简短的重新叙述你的回答，以便确定我理解正确，
如果有描述错误的地方还请指正：
『这个问题比较是奥秘的问题，所以用素质三一的角度直接说上帝（三一神）创造世界，
或是用圣经内的经文叙述来描述会是比较恰当的。』
25F：→ df31: 回了一帖，请参考。 08/21 19:18
我有看完一次了，但可能要多看几次才能更正确地理解内容。
感谢df31大详细的解说，我大部分的内容觉得讲解得很清楚好懂。
但有几个我还没办法理解很好的地方会再提问。
我以前知道素质和经纶的名词，但概念很模糊。经过df31大大的讲解有更明白。
26F：→ df31: 对了，您的神学传统？教会？ 08/21 19:19
我个人在协同会聚会，协同会是一个宣教机构在台湾各地建立地方教会，
所以没有特定的宗派，或是说每个地方教会的宗派背景或教会管理方式都不太一样。
但我个人很喜欢改革宗神学，所以会说我自己是偏改革宗的，
（因为我书读得不够多，很多议题上的细节其实不能很准确的描述改革宗的观点，
也怕自己讲的一些东西其实不是改革宗的，所以只敢用『偏』这个字眼形容，
也因此原文提问也会希望知道改革宗比较正确对这个问题回答的方式。）
(因为大学毕业後有几次听到很扎心的讲道或是看到印象深刻的文章,
後来发现都是改革宗的。那些文章或讲道的内容很高举基督或以基督为中心,
很深刻的描述了基督的荣美,
让我看了以後觉得『基督就是这麽伟大』『基督就是麽美好』,
所以之後就一直很喜欢改革宗,也喜欢一切如同希伯来书阐述基督超越以及荣美的论述。
27F：推 NewCop: 我个人猜测没有“主圣灵”的说法，是因为圣灵的位格更像是 08/22 05:55
28F：→ NewCop: 一种纯粹的力量，不像父或子的位格比较具有个性 08/22 05:56
谢谢讨论回答, 我个人比较认知圣灵会用说不出的叹息替我们代求,
使徒行传也记载圣灵阻保罗往亚西亚去,所以我个人不会描述圣灵是纯粹的力量。
不过如果这种说法有什麽出处或是这是哪个教派的说法的话也请提供参考。
（我个人目前印象中只有耶和华见证人好像也会描述圣灵是纯粹的力量）
（但跟NewCop你也不太一样，因为你会说圣灵是有位格的但耶和华见证人不会）
（如果对耶和华见证人描述错物的话很抱歉，
版上有耶和华见证人的发现我描述错误的话也请指正。）
29F：→ pinjose: 但是也没有主圣父，主圣子，讲起来也很别扭 08/22 08:58
30F：→ pinjose: 主耶和华，耶和华是「我是」，是那位是的神，包含三一 08/22 08:59
31F：→ pinjose: 耶稣是神成救主。 08/22 08:59
32F：→ pinjose: 所以我们只有一位主！ 08/22 09:00
意思是当我们说『一主』时指的不单单是主耶稣，而是三一神吗？
所以那段经文後面的一神也是指三一神吗？
（因为我之前的个人解读比较是『一主』是主耶稣，
而後面的『一神』因为後面经文描述“就是众人的父，超乎万人之上...”，
所以比较直觉会觉得特别指圣父）
（但仔细一想特指圣父好像也怪怪的，说一神是三一神感觉比较通顺，
但搭配後面的经文就又会觉得可能是圣父）
（还是说众人的父其实理解为三一神才是更恰当的，
那圣经有很多地方提到我们的父或是天父的时候我们也是理解为三一神吗？）
33F：→ df31: @newcop 应该有『主灵』的说法吧？另外，圣灵不是『能力』 08/22 09:36
34F：→ df31: 圣灵的位格和其他两位是同等的，不能打任何的折扣。呵呵， 08/22 09:37
35F：→ df31: 你的说法非常Pneumatomachians诶！ 08/22 09:38
恕我无知，这个p开头的词我看不太懂...
查了一下是『敌圣灵派』或『抗灵派』的原文名词吗？
我前阵子在看巴西流的圣灵论，似乎就是反对抗灵派的论文，但只看了三分之一。
36F：→ df31: 林後3：17 主就是圣灵，主的灵在哪里，哪里就有自由； 08/22 09:49
感谢df31大这节经文提醒
37F：→ df31: @t 下面摩门教长老已经被我一句话电爆了。您可以参考。:) 08/22 12:56
※ 编辑: taonlys (180.217.140.244 台湾), 08/22/2021 14:08:53
38F：→ df31: 敌圣灵派=抗灵派，都是翻译 08/22 14:10
39F：→ df31: 巴西流的《圣灵论》基本上是延续亚他那修的《至少撒拉蓬的信 08/22 14:10
41F：→ df31: 看了您对pin的回应。建议您看看我写的那篇。有些东西不能 08/22 14:13
42F：→ df31: 的做法。。。道德哦！ 08/22 14:14
43F：→ df31: 太较真。不然会钻进死胡同。（上面那句话不知道怎麽冒出来的 08/22 14:15
44F：→ df31: 至於改革宗，个人认为加尔文的神学基本上四平八稳，很保守 08/22 14:16
45F：→ df31: 和今天的改革宗有相当大的差距。建议您多读加尔文的东西。 08/22 14:17
46F：→ df31: 不过，华人基督教除了《要义》外（好像有4个版本），加尔文 08/22 14:17
47F：→ df31: 的圣经注释基本上都没有翻译——只翻译了基本新约的，所以， 08/22 14:18
48F：→ df31: 如果您想要血统纯正，或了解加尔文和今日改革宗的差异？ 08/22 14:18
49F：→ df31: 可以去ccel.org下载全套的加尔文圣经注释（英文），慢慢读 08/22 14:19
50F：→ df31: 现在的改革宗受新正统和自由主义神学影响很深，不能代表『 08/22 14:19
51F：→ df31: 古典』的改革宗/加尔文主义就是了。 08/22 14:20
我一直以为改革宗跟自由派或新正统派相距甚远，你这话还真吓到我了。
我最近想读西敏信条和西敏大小要理问答，
请问这几个文件也是有受到新正统派或自由派的影响吗？
※ 编辑: taonlys (180.217.140.244 台湾), 08/22/2021 14:23:12
52F：→ df31: 『协同』会应该还是源自路德吧？路德会最重要的信仰规范就是 08/22 14:22
53F：→ df31: 《协同书》。您可以问问您教会的牧师。 08/22 14:22
54F：→ taonlys: 我的说法就是我们牧师跟我说的 好像可能在国外母会比较有 08/22 14:24
55F：→ taonlys: 特定宗派，但台湾各地方教会真的差很多 08/22 14:24
56F：→ df31: 首先，因为自由主义神学本身就有非常深的改革宗（和路德会） 08/22 14:24
57F：→ df31: 背景。所以，新正统的巴特（您可以查查他的神学背景）起来 08/22 14:25
58F：→ taonlys: 像就我所知我们就会分出去的就走偏灵恩派 会推灵粮堂系列 08/22 14:25
59F：→ df31: 正面对抗自由主义神学後——事实上，他是用自由主义神学的 08/22 14:25
60F：→ taonlys: 特会像天国文化什麽的，但我们教会就没有这些 08/22 14:25
61F：→ df31: 方法来对抗自由主义神学，而改革宗在当时一面倒支持巴特。 08/22 14:26
62F：→ df31: 这很自然的就会让『今天』的（不是『原来』的）改革宗在接受 08/22 14:26
63F：→ df31: 巴特的时候，无意间也把自由主义神学的东西接受进来。一个 08/22 14:27
64F：→ df31: 简单的例子：自由主义神学用来否的圣经是天启的工具—— 08/22 14:27
65F：→ df31: 形式批判（Form Criticism）和平行结构（Parallism）是那个 08/22 14:28
66F：→ df31: 神学传统在华人基督教中推广/使用？最极端的，完全把圣经视 08/22 14:28
67F：→ df31: 为非天启，仅仅是人类的文学作品的『文学批判/读经法』，是 08/22 14:29
68F：→ df31: 那个神学传统在推广/使用？ 08/22 14:29
69F：→ df31: 台湾改革宗神学第一把交椅——林慈信牧师，您查查他的老师 08/22 14:30
70F：→ df31: 是谁？ 08/22 14:30
71F：→ df31: 当然，这种变化不是一夜造成的。而且，徒弟不一定全盘接受 08/22 14:30
72F：→ df31: 老师的观点，如：巴特和哈拿克。但是，有些变化会以潜移默化 08/22 14:31
73F：→ df31: 的方式，逐渐改变一个神学传统的本质。这点，就需要相当的 08/22 14:31
74F：→ df31: 功力，才看得出来了。 08/22 14:32
75F：→ df31: 这贴内容有点乱了。如果您有兴趣进一步讨论，可以开新帖。 08/22 14:33
76F：→ df31: 我在香港上神学院的时候，那个神学院定位是华人基督教最正统 08/22 14:33
77F：→ df31: 的改革宗神学院，相当於美国的卫敏。那时候的院长，一提到 08/22 14:34
78F：→ df31: 『巴特』两个字，立刻热血沸腾，会兴奋的跳起来。:) 08/22 14:34
79F：→ df31: 个人认为，改革宗可以以18世纪作为分界线。之前和之後的， 08/22 14:36
80F：→ df31: 虽然都打着加尔文的旗号（奥古斯丁是前期，後期是巴特），也 08/22 14:37
81F：→ df31: 以改革宗自己的四大信经（如：卫敏斯特教理问答）作为信仰的 08/22 14:37
82F：→ df31: 的准则。但是，在神学的内涵，解经（这点最明显），和灵修 08/22 14:38
83F：→ df31: 神学上面，两者的差异是非常大的。 08/22 14:38
84F：→ taonlys: 谢谢你的资讯，不过我目前认识有在改革宗的朋友好像都是 08/22 14:39
85F：→ taonlys: 反巴特的，（我前面说我以为改革宗跟新正统派相距甚远的 08/22 14:39
86F：→ taonlys: 印象也是这样来的）。然後我觉得读加尔文的原作也是很好 08/22 14:39
87F：→ taonlys: 的建议，谢谢。只是碍於语言能力不足我可能只能读中文无 08/22 14:39
88F：→ taonlys: 法读英文就是了... 08/22 14:39
89F：→ df31: 那麽，可能您接触的还是比较保守的。基本上，台湾的改革宗 08/22 16:09
90F：→ df31: 学术比不上香港，自由程度也比不上香港。不过，我提供的资料 08/22 16:10
91F：→ df31: 您可以参考就是了。 08/22 16:10
92F：→ df31: 对了，我正在读加尔文的希伯来书释经。:P 08/22 16:15
93F：推 NewCop: 额不是，我哪一句话说过圣灵位格跟父或子不同等了？ 08/22 17:56
94F：推 NewCop: 我对圣灵的说法是“相对父或子，以人类观点来看”的，并 08/22 18:05
95F：→ NewCop: 不是否定圣灵的位格就没有任何个性或思想，只是对人类来 08/22 18:05
96F：→ NewCop: 说，不像耶和华或耶稣的位格那样鲜明 08/22 18:05
97F：推 df31: 没否定就好!:) 08/22 18:08
98F：推 duckgentlema: 圣灵是权能，圣父(众多设定其中一种)与众圣子同行使 09/09 10:03