作者neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)
看板Christianity
標題Re: [討論] 分享網路上有人查到聖經2020被竄改的
時間Fri Jan 1 23:02:23 2021
簡單回，不然等下around說我沒看這篇。
我想around這篇沒啥問題，不過我想加兩件事:
1. 聖經的抄本數遠遠超過任何西方古文，超過第二名的 Iliad 二至八倍 (看算法)。
所以其實在完整度，已經是第一名了。
2. 說「竄改」有控訴聖經後期抄本更改原本「語意」的意圖。NIV其實註解都很大方地說
馬可16:9-20後來抄本才有的。也沒有在躲藏。為啥? NIV的翻譯團隊很清楚，加這段
其實跟16:1-8沒衝突。早期抄本 (1-8節) 就說墳墓開了、耶穌身體已經不見了、
有使者顯現、耶穌已去加利利。可能9-20是後來加的，但也是沒有改變原意阿。
而且馬可福音本來就是寫得很突兀，會這樣結尾其實也不需要太驚訝。
所以around你要回答的是，9-20是有改變馬可原作者的原意嗎? 如果有，證據是甚麼?
你幾篇要表達的都是說基督徒沒有在遵照耶穌的教導，那你必須要證明說基督徒
有改變聖經原作者的意圖。
請解釋
※ 引述《around14358 (awq)》之銘言：
: 我查了一下網路上有人說明這可能跟一些英皇欽定本偏愛者（KJV原教旨主義者）的言論
: 有關，他們宣稱只有一個版本的聖經是最準確的，就是KJV 1611，其它版本都被撒但動過
: 手腳。
: 不過我覺得這個爭議沒有什麼意義，耶穌又不是講中文或英文，不論是台灣基督徒目前使
: 用的中文聖經還是KJV 1611，都不是耶穌所講的話語原文。
: 而福音書在長期的歷史中早已經被竄改過許多次了，這可以說是學術界的共識。
: 例如維基百科的條目"馬可福音第16章"
: 馬可福音現存最早的兩個抄本，寫作年份大約是西元三百多年左右，此二最早稿件的馬可
: 福音第16章停止於第8節，也就是在白衣人告知了耶穌的復活以後，婦女們＂從墳墓那裡
: 逃跑，又發抖又驚奇，什麼也不告訴人，因為他們害怕。＂（16:8）。
: 聖經文字審辯學家很早就發現了馬可福音的不同結尾問題：馬可福音＂長結尾＂具有第9
: 至20節的；＂馬可福音短結尾＂出現在6個希臘文馬可福音稿件，在第８節後多了２節經
: 文；以及確實只停留在第8節的＂斷結尾＂。現代版本的聖經多數採用長結尾版本，也就
: 是將結尾停留在第20節；然而現代多數學者認為，最原始的馬可福音結尾停留在16:8，而
: 現代聖經中被採用的長結尾版本，是其後基督徒抄寫員的添加。
:
: 現存最早的抄本沒有9至20節。
: 也就是說四福音書中最早的馬可福音根本沒有耶穌死後向眾信徒顯現的記載。
: 只是有個白衣少年向抹大拉的馬利亞 、和雅各的母親馬利亞 、並撒羅 米 說要他們告訴
: 門徒去加利利可以見到耶穌。
: 16:7 你 們 可 以 去 告 訴 他 的 門 徒 和 彼 得 說 、 他 在 你 們 以 先 往 加
: 利 利 去 ． 在 那 裡 你 們 要 見 他 、 正 如 他 從 前 所 告 訴 你 們 的 。
: 然而因為抹大拉的馬利亞 、和雅各的母親馬利亞害怕，結果什麼都沒有告訴眾門徒。
: 16:8 他 們 就 出 來 、 從 墳 墓 那 裡 逃 跑 ． 又 發 抖 、 又 驚 奇 、 甚 麼
: 也 不 告 訴 人 ． 因 為 他 們 害 怕 。
: 本來馬可福音結束於此。
: 抄寫福音書的人大概覺得這樣不過癮，就加上了後面那段耶穌向抹大拉的馬利亞與眾門徒
: 顯現的內容。
: 總之馬可福音16章9至20節這段在最早的抄本中沒有，是後來的基督徒自己竄改添加的。
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1F：推 around14358: 說基督徒沒有遵照耶穌的教導，這跟這篇談的議題無關 01/01 23:05
2F：→ around14358: ，那是另一篇由我開的討論串的議題，不要搞錯了 01/01 23:05
哈哈，你可以這樣宣稱，但有看你發文的都很清楚。我想有在跟的自有斷定。
※ 編輯: neohippie (69.174.167.188 美國), 01/01/2021 23:06:47
3F：→ around14358: 這篇關於聖經被竄改的討論串不是我開的 01/01 23:06
對對，不是你開的。我也沒說是你開的。我就單純回復你那篇。很簡單。
※ 編輯: neohippie (69.174.167.188 美國), 01/01/2021 23:08:43
4F：推 around14358: 另外，添加了原本馬可福音沒有的內容就是竄改了，與 01/01 23:08
5F：→ around14358: 有無改變原意無關。這還需要爭論嗎? 01/01 23:08
你可能沒上過法院，沒有跟律師團對單挑過吧?
你在法院上，你可以提交你的證人證書。但很多時候，第一版的證人證書沒有寫完整，
因為對方律師很厲害，會問一堆拉哩拉雜的奇怪問題。所以這時，證人會有機會提交
一個所謂的「addendum/附錄」，把原本的證人證書原意寫得更清楚一點。
比方說，證人說他當時目擊車禍，肇事車開很快。這時律師問說，很快是多快? 是
50km/h 還是 100km/h? 對比行人，兩個速度都很快，但一個超速，一個不超速。
假設當時肇事車子真的是開到 95km/h，而限速是 80km/h好了。證人附錄證詞說
他看到的車速應該是有 100km/h，這算是澄清，不是啥竄改。因為這沒有修改
原意跟原本證據。但若是證人想幫肇事者開脫，他說看到車速其實是 40km/h，那這
就是竄改。
我的主張是，馬可的添加是澄清附錄，不改變原作原意。你覺得呢? 是澄清還是竄改?
※ 編輯: neohippie (69.174.167.188 美國), 01/01/2021 23:20:17
6F：推 around14358: 我的意思是，福音書這裡有竄改，也可能在其他地方有 01/01 23:13
7F：→ around14358: 竄改，只是不知道而已，如那些歸咎於猶太人推卸羅馬 01/01 23:13
8F：→ around14358: 帝國責任的內容，那些內容造成無數猶太人作為替罪羊 01/01 23:13
9F：→ around14358: 受害。所以不應該對於福音書內容盡信，不合理甚至在 01/01 23:13
10F：→ around14358: 歷史上造成迫害的內容就該否定。 01/01 23:13
這就是標準的滑坡邏輯。抓準一段不完美的地方，然後全盤否認。英文裡稱這樣的舉動是:
throwing the baby out with the bath water
把嬰孩跟髒的洗澡水一起扔了。
12F：→ d86506: 你前面好像講的很肯定，怎麼這裡又變成可能？ 01/01 23:19
13F：推 around14358: 福音書被竄改許多地方是事實，根據就是我推薦的那本 01/01 23:21
14F：→ around14358: 書有提到，你自己去找來看看 01/01 23:21
※ 編輯: neohippie (69.174.167.188 美國), 01/01/2021 23:23:08
找書是嗎? 這很簡單。這裡就有一本專門在回復Ehrman的書:
https://www.amazon.com/Misquoting-Truth-Guide-Fallacies-Ehrmans/dp/0830834478
所以你要回答的是，是「添加澄清」還是「蓄意竄改」? 一個是澄清，一個是改變
原作意圖。兩個差很多。
在法律上，一個是完全沒問題的。 99 km/h 跟 98.5 km/h 兩個一樣。不是說兩個
數字差個0.5就可以全盤否定整個案件。
※ 編輯: neohippie (69.174.167.188 美國), 01/01/2021 23:26:03
16F：推 around14358: 然而福音書那些歸咎於猶太人推卸羅馬帝國責任的內容 01/01 23:25
17F：→ around14358: 造成迫害是事實，為了教會立場無視這樣的事，這是愛 01/01 23:26
18F：→ around14358: 人如己嗎?我認為那些造成仇恨迫害的內容是髒洗澡水， 01/01 23:26
19F：→ around14358: ok? 01/01 23:26
迫害猶太人這很複雜，不是把馬可福音的添加就可拿來這樣無限上綱的。
有啦，有人說過咱家川川女兒這個公主是猶太人所以被人家仇視迫害。XD
20F：→ d86506: 所以你想表達基督徒仇恨猶太人？ 01/01 23:27
※ 編輯: neohippie (69.174.167.188 美國), 01/01/2021 23:29:58
21F：→ d86506: 從你引據的這本書，看不出所謂竄改，是為了仇恨猶太人。 01/01 23:29
22F：推 around14358: 這是我另一篇提出的討論串說到爛的論點，是指福音書 01/01 23:30
23F：→ around14358: 部份內容與早期教會教父將耶穌的死歸咎於猶太人而非 01/01 23:30
24F：→ around14358: 面對耶穌是死於羅馬帝國的國家暴力。這樣的觀念造成 01/01 23:31
25F：→ around14358: 了迫害。 01/01 23:31
26F：→ d86506: 這論點也只是你的論點吧？ 01/01 23:31
27F：→ d86506: btw,近現代猶太人的迫害跟基督徒的關係實在是微乎其微。猶 01/01 23:32
28F：→ d86506: 太人被討厭的理由跟新約福音書實在不太有關。這是可以找資 01/01 23:32
29F：→ d86506: 料來源的。 01/01 23:33
30F：→ around14358: 馬可福音有添加，那你怎麼能說那些歸咎於猶太人的內 01/01 23:33
31F：→ around14358: 容一定不會是作者為了自己需要添加的內容？ 01/01 23:33
32F：→ d86506: 因為作者本身就是猶太人血統 01/01 23:35
33F：→ around14358: d86506 首先根本無法確定是耶穌的猶太人門徒寫的，再 01/01 23:37
34F：→ around14358: 者也無法確定後來的抄本沒有為了特定立場添加竄改。 01/01 23:37
35F：→ around14358: 而基督教會迫害猶太人一千多年了，不是只有近現代。 01/01 23:37
36F：→ around14358: 那些教會教父幾乎都是煽動仇恨猶太人的。 01/01 23:38
37F：→ d86506: 對啊，不過你也沒有證據，也是你憑空猜測的吧？ 01/01 23:42
38F：推 around14358: 在根本無法確定那些歸咎於猶太人推卸羅馬帝國責任的 01/01 23:45
39F：→ around14358: 內容是不是事實真相的情況下，我認為為了無數因此受 01/01 23:46
40F：→ around14358: 到仇恨受害的猶太人，應該將這些內容否定掉，同意嗎 01/01 23:46
41F：→ around14358: ？ 01/01 23:46
42F：→ d86506: 要先找出證據吧 01/01 23:46
43F：→ d86506: 連法律都是無罪推定了，你卻想著有人死了，所以一定是這個 01/01 23:47
44F：→ d86506: 人殺的來判斷，再怎麼想也不對吧 01/01 23:48
45F：→ d86506: 你大概就是太想否定聖經，太以自己認定的出發來否定聖經， 01/01 23:50
46F：→ d86506: 所以前面才被講成這樣。 01/01 23:51
47F：→ d86506: 很簡單，如果按照聖經的教導，基督徒並不會迫害猶太人，只 01/01 23:54
48F：→ d86506: 要看現在所謂基督教國家跟以色列的關係就知道了。因為羅馬 01/01 23:54
49F：→ d86506: 教會迫害猶太人，要直接說這跟福音書有關，進而說福音書被 01/01 23:54
50F：推 around14358: 無罪推定沒錯啊，那麼在福音書內容有著增刪竄改的現 01/01 23:54
51F：→ d86506: 竄改要否定，我想這也很難說得通。 01/01 23:54
52F：→ around14358: 象無法確定內容都是真相，在證據不足下就相信福音書 01/01 23:55
53F：→ around14358: 歸咎於猶太人的內容，這樣才是不合理的。而當時有權 01/01 23:55
54F：→ around14358: 力處死耶穌的是羅馬總督，耶穌是死在羅馬帝國的國家 01/01 23:55
55F：→ around14358: 暴力，這卻是無法否定的事實。 01/01 23:55
56F：→ d86506: 不對喔！一個證人就算說的不清楚，或者每次講的都多一點少 01/01 23:57
57F：→ d86506: 一點，也不會說這個證人的證詞無證據能力。 01/01 23:57
58F：→ d86506: 耶穌是死在羅馬的刑具下阿，但猶太人反對耶穌也是事實。 01/01 23:57
59F：→ around14358: 在證詞可能已經被竄改過的情況下，這個證詞是無效的 01/01 23:59
60F：→ around14358: 證詞 01/01 23:59
61F：→ d86506: 簡單來說吧，保羅（猶太人）得救前就是追殺基督徒的。 01/01 23:59
62F：→ around14358: 只要有被竄改的可能性，就不應該拿這樣的證詞來歸咎 01/02 00:00
63F：→ around14358: 於猶太人 01/02 00:00
64F：→ d86506: 不會喔，證詞可能被竄改，在法律上還是可以用。 01/02 00:00
65F：→ around14358: 而且比對一下四福音書關於耶穌被彼拉多抓的內容，也 01/02 00:05
66F：→ around14358: 可以發現是有矛盾衝突的。從馬太福音的"耶 穌 仍 不 01/02 00:05
67F：→ around14358: 回 答 、 連 一 句 話 也 不 說 "。到約翰福音成了 01/02 00:06
68F：→ around14358: 大談耶穌的國不在世上。 01/02 00:06
69F：→ d86506: 約翰福音是最後才寫的，也許所蒐集的資料更為充分？ 01/02 00:16
70F：→ d86506: 馬太的不回答是針對猶太人所控告的他並不回答，但在猶太人 01/02 00:16
71F：→ d86506: 控告前，馬太耶穌是有回應彼拉多，而約翰福音耶穌所說的的 01/02 00:16
72F：→ d86506: 只是內容較多而已。 01/02 00:16
73F：推 ostracize: 01/02 00:33
74F：→ Mian1997: 就典型的陰謀論 01/02 01:58
75F：→ Mian1997: 為什麼要竄改聖經？=>為了要殺猶太人=>為什麼要殺猶太人 01/02 02:20
76F：→ Mian1997: ？=>因為聖經被竄改了 01/02 02:20
77F：→ Mian1997: 陰謀論者自己支持自己的循環論證 01/02 02:20
78F：→ Mian1997: 聖經被改動的可難性原因很多，但既然無法舉證是為了殺猶 01/02 02:25
79F：→ Mian1997: 太人，那這個懷疑論才是第一盆髒水，在法律上叫做誣告 01/02 02:25
80F：→ Mian1997: 那我是不是更該相信更容易遭到竄改的西方歷史是當權者為 01/02 02:34
81F：→ Mian1997: 了鞏固權力或是弄垮政敵而刻意捏造出來的？ 01/02 02:34
82F：→ Mian1997: 也許是英國為了弄垮法國將法國的天主教抹黑、將法國天主 01/02 02:59
83F：→ Mian1997: 教徒塗抹成宗教狂熱者呢，反正也跟教廷撕破臉了大家看的 01/02 02:59
84F：→ Mian1997: 也不是法文是英文乾脆全部抹黑，畢竟連中國以前的朝代都 01/02 03:00
85F：→ Mian1997: 幹過這種事，死無對證要怎麼說都可以 01/02 03:00
86F：推 jacklin2002: 推樓上XD 01/02 13:02
※ 編輯: neohippie (69.174.167.188 美國), 01/03/2021 05:33:55
87F：推 around14358: 關於此文中回覆我的內容以及推文中幾位鄉民的回應， 01/03 22:03
88F：→ around14358: 我今天在板上回文作詳細回應了，請參考 01/03 22:03