作者neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
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标题Re: [讨论] 分享网路上有人查到圣经2020被窜改的
时间Fri Jan 1 23:02:23 2021
简单回，不然等下around说我没看这篇。
我想around这篇没啥问题，不过我想加两件事:
1. 圣经的抄本数远远超过任何西方古文，超过第二名的 Iliad 二至八倍 (看算法)。
所以其实在完整度，已经是第一名了。
2. 说「窜改」有控诉圣经後期抄本更改原本「语意」的意图。NIV其实注解都很大方地说
马可16:9-20後来抄本才有的。也没有在躲藏。为啥? NIV的翻译团队很清楚，加这段
其实跟16:1-8没冲突。早期抄本 (1-8节) 就说坟墓开了、耶稣身体已经不见了、
有使者显现、耶稣已去加利利。可能9-20是後来加的，但也是没有改变原意阿。
而且马可福音本来就是写得很突兀，会这样结尾其实也不需要太惊讶。
所以around你要回答的是，9-20是有改变马可原作者的原意吗? 如果有，证据是甚麽?
你几篇要表达的都是说基督徒没有在遵照耶稣的教导，那你必须要证明说基督徒
有改变圣经原作者的意图。
请解释
※ 引述《around14358 (awq)》之铭言：
: 我查了一下网路上有人说明这可能跟一些英皇钦定本偏爱者（KJV原教旨主义者）的言论
: 有关，他们宣称只有一个版本的圣经是最准确的，就是KJV 1611，其它版本都被撒但动过
: 手脚。
: 不过我觉得这个争议没有什麽意义，耶稣又不是讲中文或英文，不论是台湾基督徒目前使
: 用的中文圣经还是KJV 1611，都不是耶稣所讲的话语原文。
: 而福音书在长期的历史中早已经被窜改过许多次了，这可以说是学术界的共识。
: 例如维基百科的条目"马可福音第16章"
: 马可福音现存最早的两个抄本，写作年份大约是西元三百多年左右，此二最早稿件的马可
: 福音第16章停止於第8节，也就是在白衣人告知了耶稣的复活以後，妇女们＂从坟墓那里
: 逃跑，又发抖又惊奇，什麽也不告诉人，因为他们害怕。＂（16:8）。
: 圣经文字审辩学家很早就发现了马可福音的不同结尾问题：马可福音＂长结尾＂具有第9
: 至20节的；＂马可福音短结尾＂出现在6个希腊文马可福音稿件，在第８节後多了２节经
: 文；以及确实只停留在第8节的＂断结尾＂。现代版本的圣经多数采用长结尾版本，也就
: 是将结尾停留在第20节；然而现代多数学者认为，最原始的马可福音结尾停留在16:8，而
: 现代圣经中被采用的长结尾版本，是其後基督徒抄写员的添加。
:
: 现存最早的抄本没有9至20节。
: 也就是说四福音书中最早的马可福音根本没有耶稣死後向众信徒显现的记载。
: 只是有个白衣少年向抹大拉的马利亚 、和雅各的母亲马利亚 、并撒罗 米 说要他们告诉
: 门徒去加利利可以见到耶稣。
: 16:7 你 们 可 以 去 告 诉 他 的 门 徒 和 彼 得 说 、 他 在 你 们 以 先 往 加
: 利 利 去 ． 在 那 里 你 们 要 见 他 、 正 如 他 从 前 所 告 诉 你 们 的 。
: 然而因为抹大拉的马利亚 、和雅各的母亲马利亚害怕，结果什麽都没有告诉众门徒。
: 16:8 他 们 就 出 来 、 从 坟 墓 那 里 逃 跑 ． 又 发 抖 、 又 惊 奇 、 甚 麽
: 也 不 告 诉 人 ． 因 为 他 们 害 怕 。
: 本来马可福音结束於此。
: 抄写福音书的人大概觉得这样不过瘾，就加上了後面那段耶稣向抹大拉的马利亚与众门徒
: 显现的内容。
: 总之马可福音16章9至20节这段在最早的抄本中没有，是後来的基督徒自己窜改添加的。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 69.174.167.188 (美国)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1609513345.A.16A.html
1F：推 around14358: 说基督徒没有遵照耶稣的教导，这跟这篇谈的议题无关 01/01 23:05
2F：→ around14358: ，那是另一篇由我开的讨论串的议题，不要搞错了 01/01 23:05
哈哈，你可以这样宣称，但有看你发文的都很清楚。我想有在跟的自有断定。
※ 编辑: neohippie (69.174.167.188 美国), 01/01/2021 23:06:47
3F：→ around14358: 这篇关於圣经被窜改的讨论串不是我开的 01/01 23:06
对对，不是你开的。我也没说是你开的。我就单纯回复你那篇。很简单。
※ 编辑: neohippie (69.174.167.188 美国), 01/01/2021 23:08:43
4F：推 around14358: 另外，添加了原本马可福音没有的内容就是窜改了，与 01/01 23:08
5F：→ around14358: 有无改变原意无关。这还需要争论吗? 01/01 23:08
你可能没上过法院，没有跟律师团对单挑过吧?
你在法院上，你可以提交你的证人证书。但很多时候，第一版的证人证书没有写完整，
因为对方律师很厉害，会问一堆拉哩拉杂的奇怪问题。所以这时，证人会有机会提交
一个所谓的「addendum/附录」，把原本的证人证书原意写得更清楚一点。
比方说，证人说他当时目击车祸，肇事车开很快。这时律师问说，很快是多快? 是
50km/h 还是 100km/h? 对比行人，两个速度都很快，但一个超速，一个不超速。
假设当时肇事车子真的是开到 95km/h，而限速是 80km/h好了。证人附录证词说
他看到的车速应该是有 100km/h，这算是澄清，不是啥窜改。因为这没有修改
原意跟原本证据。但若是证人想帮肇事者开脱，他说看到车速其实是 40km/h，那这
就是窜改。
我的主张是，马可的添加是澄清附录，不改变原作原意。你觉得呢? 是澄清还是窜改?
※ 编辑: neohippie (69.174.167.188 美国), 01/01/2021 23:20:17
6F：推 around14358: 我的意思是，福音书这里有窜改，也可能在其他地方有 01/01 23:13
7F：→ around14358: 窜改，只是不知道而已，如那些归咎於犹太人推卸罗马 01/01 23:13
8F：→ around14358: 帝国责任的内容，那些内容造成无数犹太人作为替罪羊 01/01 23:13
9F：→ around14358: 受害。所以不应该对於福音书内容尽信，不合理甚至在 01/01 23:13
10F：→ around14358: 历史上造成迫害的内容就该否定。 01/01 23:13
这就是标准的滑坡逻辑。抓准一段不完美的地方，然後全盘否认。英文里称这样的举动是:
throwing the baby out with the bath water
把婴孩跟脏的洗澡水一起扔了。
12F：→ d86506: 你前面好像讲的很肯定，怎麽这里又变成可能？ 01/01 23:19
13F：推 around14358: 福音书被窜改许多地方是事实，根据就是我推荐的那本 01/01 23:21
14F：→ around14358: 书有提到，你自己去找来看看 01/01 23:21
※ 编辑: neohippie (69.174.167.188 美国), 01/01/2021 23:23:08
找书是吗? 这很简单。这里就有一本专门在回复Ehrman的书:
https://www.amazon.com/Misquoting-Truth-Guide-Fallacies-Ehrmans/dp/0830834478
所以你要回答的是，是「添加澄清」还是「蓄意窜改」? 一个是澄清，一个是改变
原作意图。两个差很多。
在法律上，一个是完全没问题的。 99 km/h 跟 98.5 km/h 两个一样。不是说两个
数字差个0.5就可以全盘否定整个案件。
※ 编辑: neohippie (69.174.167.188 美国), 01/01/2021 23:26:03
16F：推 around14358: 然而福音书那些归咎於犹太人推卸罗马帝国责任的内容 01/01 23:25
17F：→ around14358: 造成迫害是事实，为了教会立场无视这样的事，这是爱 01/01 23:26
18F：→ around14358: 人如己吗?我认为那些造成仇恨迫害的内容是脏洗澡水， 01/01 23:26
19F：→ around14358: ok? 01/01 23:26
迫害犹太人这很复杂，不是把马可福音的添加就可拿来这样无限上纲的。
有啦，有人说过咱家川川女儿这个公主是犹太人所以被人家仇视迫害。XD
20F：→ d86506: 所以你想表达基督徒仇恨犹太人？ 01/01 23:27
※ 编辑: neohippie (69.174.167.188 美国), 01/01/2021 23:29:58
21F：→ d86506: 从你引据的这本书，看不出所谓窜改，是为了仇恨犹太人。 01/01 23:29
22F：推 around14358: 这是我另一篇提出的讨论串说到烂的论点，是指福音书 01/01 23:30
23F：→ around14358: 部份内容与早期教会教父将耶稣的死归咎於犹太人而非 01/01 23:30
24F：→ around14358: 面对耶稣是死於罗马帝国的国家暴力。这样的观念造成 01/01 23:31
25F：→ around14358: 了迫害。 01/01 23:31
26F：→ d86506: 这论点也只是你的论点吧？ 01/01 23:31
27F：→ d86506: btw,近现代犹太人的迫害跟基督徒的关系实在是微乎其微。犹 01/01 23:32
28F：→ d86506: 太人被讨厌的理由跟新约福音书实在不太有关。这是可以找资 01/01 23:32
29F：→ d86506: 料来源的。 01/01 23:33
30F：→ around14358: 马可福音有添加，那你怎麽能说那些归咎於犹太人的内 01/01 23:33
31F：→ around14358: 容一定不会是作者为了自己需要添加的内容？ 01/01 23:33
32F：→ d86506: 因为作者本身就是犹太人血统 01/01 23:35
33F：→ around14358: d86506 首先根本无法确定是耶稣的犹太人门徒写的，再 01/01 23:37
34F：→ around14358: 者也无法确定後来的抄本没有为了特定立场添加窜改。 01/01 23:37
35F：→ around14358: 而基督教会迫害犹太人一千多年了，不是只有近现代。 01/01 23:37
36F：→ around14358: 那些教会教父几乎都是煽动仇恨犹太人的。 01/01 23:38
37F：→ d86506: 对啊，不过你也没有证据，也是你凭空猜测的吧？ 01/01 23:42
38F：推 around14358: 在根本无法确定那些归咎於犹太人推卸罗马帝国责任的 01/01 23:45
39F：→ around14358: 内容是不是事实真相的情况下，我认为为了无数因此受 01/01 23:46
40F：→ around14358: 到仇恨受害的犹太人，应该将这些内容否定掉，同意吗 01/01 23:46
41F：→ around14358: ？ 01/01 23:46
42F：→ d86506: 要先找出证据吧 01/01 23:46
43F：→ d86506: 连法律都是无罪推定了，你却想着有人死了，所以一定是这个 01/01 23:47
44F：→ d86506: 人杀的来判断，再怎麽想也不对吧 01/01 23:48
45F：→ d86506: 你大概就是太想否定圣经，太以自己认定的出发来否定圣经， 01/01 23:50
46F：→ d86506: 所以前面才被讲成这样。 01/01 23:51
47F：→ d86506: 很简单，如果按照圣经的教导，基督徒并不会迫害犹太人，只 01/01 23:54
48F：→ d86506: 要看现在所谓基督教国家跟以色列的关系就知道了。因为罗马 01/01 23:54
49F：→ d86506: 教会迫害犹太人，要直接说这跟福音书有关，进而说福音书被 01/01 23:54
50F：推 around14358: 无罪推定没错啊，那麽在福音书内容有着增删窜改的现 01/01 23:54
51F：→ d86506: 窜改要否定，我想这也很难说得通。 01/01 23:54
52F：→ around14358: 象无法确定内容都是真相，在证据不足下就相信福音书 01/01 23:55
53F：→ around14358: 归咎於犹太人的内容，这样才是不合理的。而当时有权 01/01 23:55
54F：→ around14358: 力处死耶稣的是罗马总督，耶稣是死在罗马帝国的国家 01/01 23:55
55F：→ around14358: 暴力，这却是无法否定的事实。 01/01 23:55
56F：→ d86506: 不对喔！一个证人就算说的不清楚，或者每次讲的都多一点少 01/01 23:57
57F：→ d86506: 一点，也不会说这个证人的证词无证据能力。 01/01 23:57
58F：→ d86506: 耶稣是死在罗马的刑具下阿，但犹太人反对耶稣也是事实。 01/01 23:57
59F：→ around14358: 在证词可能已经被窜改过的情况下，这个证词是无效的 01/01 23:59
60F：→ around14358: 证词 01/01 23:59
61F：→ d86506: 简单来说吧，保罗（犹太人）得救前就是追杀基督徒的。 01/01 23:59
62F：→ around14358: 只要有被窜改的可能性，就不应该拿这样的证词来归咎 01/02 00:00
63F：→ around14358: 於犹太人 01/02 00:00
64F：→ d86506: 不会喔，证词可能被窜改，在法律上还是可以用。 01/02 00:00
65F：→ around14358: 而且比对一下四福音书关於耶稣被彼拉多抓的内容，也 01/02 00:05
66F：→ around14358: 可以发现是有矛盾冲突的。从马太福音的"耶 稣 仍 不 01/02 00:05
67F：→ around14358: 回 答 、 连 一 句 话 也 不 说 "。到约翰福音成了 01/02 00:06
68F：→ around14358: 大谈耶稣的国不在世上。 01/02 00:06
69F：→ d86506: 约翰福音是最後才写的，也许所蒐集的资料更为充分？ 01/02 00:16
70F：→ d86506: 马太的不回答是针对犹太人所控告的他并不回答，但在犹太人 01/02 00:16
71F：→ d86506: 控告前，马太耶稣是有回应彼拉多，而约翰福音耶稣所说的的 01/02 00:16
72F：→ d86506: 只是内容较多而已。 01/02 00:16
73F：推 ostracize: 01/02 00:33
74F：→ Mian1997: 就典型的阴谋论 01/02 01:58
75F：→ Mian1997: 为什麽要窜改圣经？=>为了要杀犹太人=>为什麽要杀犹太人 01/02 02:20
76F：→ Mian1997: ？=>因为圣经被窜改了 01/02 02:20
77F：→ Mian1997: 阴谋论者自己支持自己的循环论证 01/02 02:20
78F：→ Mian1997: 圣经被改动的可难性原因很多，但既然无法举证是为了杀犹 01/02 02:25
79F：→ Mian1997: 太人，那这个怀疑论才是第一盆脏水，在法律上叫做诬告 01/02 02:25
80F：→ Mian1997: 那我是不是更该相信更容易遭到窜改的西方历史是当权者为 01/02 02:34
81F：→ Mian1997: 了巩固权力或是弄垮政敌而刻意捏造出来的？ 01/02 02:34
82F：→ Mian1997: 也许是英国为了弄垮法国将法国的天主教抹黑、将法国天主 01/02 02:59
83F：→ Mian1997: 教徒涂抹成宗教狂热者呢，反正也跟教廷撕破脸了大家看的 01/02 02:59
84F：→ Mian1997: 也不是法文是英文乾脆全部抹黑，毕竟连中国以前的朝代都 01/02 03:00
85F：→ Mian1997: 干过这种事，死无对证要怎麽说都可以 01/02 03:00
86F：推 jacklin2002: 推楼上XD 01/02 13:02
※ 编辑: neohippie (69.174.167.188 美国), 01/03/2021 05:33:55
87F：推 around14358: 关於此文中回覆我的内容以及推文中几位乡民的回应， 01/03 22:03
88F：→ around14358: 我今天在板上回文作详细回应了，请参考 01/03 22:03