作者jeanvanjohn (尚市長)
看板Christianity
標題[討論] 基督教到底是不是鼓勵殺小孩的宗教?
時間Fri Jan 17 07:38:13 2020
很久以前在板上戰過這件事，經過很多年後，
我還是覺得這個宗教沒辦法讓我苟同，原因就在這段記載:
"以利沙從那裡上伯特利去，正上去的時候，有些童子從城裡出來，戲笑他說：
「禿頭的上去吧！禿頭的上去吧！」
他回頭看見，就奉耶和華的名咒詛他們。於是有兩個母熊從林中出來，
撕裂他們中間四十二個童子。"
這樣看起來，基督教(&猶太教)就是一個鼓吹殺小孩的宗教無誤；
這種殺小孩的宗教，怎麼可以讓人信奉呢?
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1F：→ eno4022: 如果這種叫鼓吹，那佛教有割肉餵鷹的故事，是不是他們是 01/17 07:43
2F：→ eno4022: 鼓勵自殘的宗教？ 01/17 07:43
割肉餵鷹是捨身，跟鼓勵吃小孩是一樣的嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn (111.184.43.114 臺灣), 01/17/2020 07:44:48
3F：→ eno4022: 仇基仇到邏輯都不見了，可憐 01/17 07:45
我只是問，基督教是不是認為殺小孩也是上帝的旨意而已。
※ 編輯: jeanvanjohn (111.184.43.114 臺灣), 01/17/2020 07:45:54
4F：→ eno4022: 好啦，知道你雙標，不意外 01/17 07:45
5F：→ eno4022: 遇佛就知道探究行為背後之真意，遇基就管他三七二十一有 01/17 07:47
6F：→ eno4022: 殺人的經節就抹黑說在鼓勵殺人XD 01/17 07:47
那你怎麼解釋殺小孩的章節呢?
願聞其詳。
※ 編輯: jeanvanjohn (111.184.43.114 臺灣), 01/17/2020 07:48:38
7F：→ eno4022: 我不用解釋啊，雙標的人怎麼可能聽進去XD 01/17 07:53
迴避問題了。
※ 編輯: jeanvanjohn (111.184.43.114 臺灣), 01/17/2020 07:53:38
8F：→ eno4022: 割肉餵鷹都知道不是在鼓勵自殘而是在談捨身的人，怎麼會 01/17 07:54
9F：→ eno4022: 不懂呢？不想懂罷了，我要怎麼叫醒裝睡的人XD 01/17 07:54
那你就解釋一下殺小孩這段的含意嘛，好嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn (111.184.43.114 臺灣), 01/17/2020 07:56:49
10F：→ eno4022: 嗯嗯，好啦你求知你最棒，反正本板好為人師的人很多，等 01/17 07:57
11F：→ eno4022: 他們教你吧，我也很好奇要怎麼叫醒裝睡的人，幫助雙標的 01/17 07:57
12F：→ eno4022: 人知道真相XD 01/17 07:57
我真的很想看看基督徒(特別是天主教徒)怎麼解釋這個。
※ 編輯: jeanvanjohn (111.184.43.114 臺灣), 01/17/2020 07:59:12
13F：→ vectorlog: 舊約時代的先知就是天主的代言人，見先知如見天主，所 01/17 09:27
14F：→ vectorlog: 以那些小孩是在嘲笑天主，嘲弄天主的人自然會有災禍降 01/17 09:27
15F：→ vectorlog: 在他身上。我們當然不鼓勵殺小孩，但這段的重點在認識 01/17 09:27
16F：→ vectorlog: 天主而不敬畏他的是有禍的 01/17 09:27
17F：→ d86506: 是誰殺了那42個童子呢？是人還是神？又是誰讓那42個童子譏 01/17 09:32
18F：→ d86506: 誚以利沙呢？ 01/17 09:32
19F：→ d86506: 就好像我說「鼓吹死刑的尚市長，這種鼓勵殺人的人，又怎麼 01/17 09:34
20F：→ d86506: 會有人支持呢？」 01/17 09:34
殺盜與殺人是不是一樣的事情，這又是另一個值得大爭論的話題了。
21F：→ vectorlog: 人有自由意志，譏笑是那些小孩的選擇。人不依靠天主就 01/17 09:48
22F：→ vectorlog: 什麼能力也沒有，一切神蹟奇事都是天主完成的。 01/17 09:48
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 10:23:59
那天主教認為殺小孩是合理的嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 10:24:59
23F：→ vectorlog: 當然不合理，舊約時代還沒有耶穌來滿全律法，但我想知 01/17 10:31
24F：→ vectorlog: 道你為什麼糾結在這段經文，難道新約裡的救恩還不明確 01/17 10:31
25F：→ vectorlog: 嗎？ 01/17 10:32
我覺得這樣的行為很殘忍而且很邪惡，所以我認為天主教是個殘忍邪惡的宗教，
就這樣啊。
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 12:36:45
26F：→ d86506: 基督徒的神從來沒說「嘲笑人的小孩一定要被殺」，但是尚市 01/17 12:41
27F：→ d86506: 長卻認為一定要殺了強盜。是這位神殘忍，還是尚市長殘忍呢 01/17 12:41
28F：→ d86506: ？ 01/17 12:41
我沒有說過"一定要殺"，從來沒有。
還有，我們是在討論聖經，請不要轉移話題扯廢死。
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 12:47:05
29F：推 d86506: 我在討論聖經啊，難道不是嗎？除了天主教是殘忍與邪惡，所 01/17 12:54
30F：→ d86506: 有「屬人的」，本質都是殘忍而邪惡的，如果沒有這樣的認識 01/17 12:54
31F：→ d86506: ，信主也沒有用處。 01/17 12:54
32F：→ d86506: 但是，這位神卻不是這樣，你不認識這位神，但我們認識，如 01/17 12:55
33F：→ d86506: 此而已。 01/17 12:55
所以上帝到底是不是殘忍與邪惡的?
還是那位先知本身其實是殘忍與邪惡的偽先知?
我個人之前是主張後者，但天主教能認同這位先知是邪惡的偽先知嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 12:58:25
34F：→ d86506: 你沒有說過一定要殺，神也沒這麼說過，但你把話塞到神的口 01/17 12:57
35F：→ d86506: 裡，正如同我我把話塞到你口裡一樣。 01/17 12:57
所以那位先知是不是邪惡的?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 12:58:44
36F：→ d86506: 是真是偽，不是你說的算。如果是假的，神不會因著以利沙的 01/17 12:59
37F：→ d86506: 咒詛就做工。 01/17 12:59
所以你們的神也認同這種殘忍邪惡的行為，對吧?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:00:08
38F：→ d86506: 殘忍是你說的，正如同你認為死刑這樣的國家殺人也不殘忍。 01/17 13:00
所以殺害四十二個小孩不殘忍?
我認為這樣的上帝與先知，確實是邪惡的。
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:01:54
39F：→ d86506: 殘忍與否是人可以判斷的嗎？就好像你認為死刑也可以預防犯 01/17 13:02
40F：→ d86506: 人再殺人一樣，神按照祂的判斷來做工人有什麼能力辨別對錯 01/17 13:02
41F：→ d86506: ？ 01/17 13:03
那這位上帝跟先知，跟屠殺猶太人的希特勒或者屠殺挪威人的布雷維克有何不同?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:03:36
42F：→ d86506: 你要怎麼認為，那是你自己決定的事。你要認為你不邪惡，也 01/17 13:04
43F：→ d86506: 是你自己決定，跟神的本質無關。 01/17 13:04
那我只能說，這位舊約的上帝，本質就是邪惡的，還有以利沙也是邪惡的偽先知。
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:04:51
44F：→ d86506: 希特勒創造天地？希特勒創造萬物？希特勒讓人生讓人死？希 01/17 13:05
45F：→ d86506: 特勒只是人，會死的人。神是活的，並且一直活著。 01/17 13:05
那以利沙呢? 他是邪惡的偽先知，這點你沒辦法否認了吧?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:06:18
46F：→ d86506: 你要認為以利沙是邪惡的偽先知，代表你認為有真的先知，代 01/17 13:06
47F：→ d86506: 表你認為神是良善的。確實神是良善的。 01/17 13:06
我認為有良善的神，也有真正的先知；
但絕不是以利沙這種邪惡的偽先知，跟他信奉的上帝。
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:07:24
48F：→ d86506: 代表你的認識不夠，如此而已。 01/17 13:08
所以認為以利沙是邪惡的偽先知，合理嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:08:37
49F：→ fisherke: 童子的原文是少年人，未必是孩童 01/17 13:09
殺青少年也不合理啊，不就跟布雷維克一樣嗎?
50F：→ d86506: 沒有合不合理，你只看一面而下的判斷，那就是從你自己來的 01/17 13:09
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:10:23
51F：→ d86506: 判斷，你覺得合理就合理，覺得不合理就不合理。但你認識不 01/17 13:10
52F：→ d86506: 夠。 01/17 13:10
我倒覺得十分清楚呢，以利沙就是邪惡的無誤。
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:10:53
53F：→ d86506: 就好像你的心一樣吧。 01/17 13:11
我沒有屠殺四十二個孩童。
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:11:35
54F：→ d86506: 神甚至屠殺更多，要說屠殺，所有人的死亡都能算作祂屠殺的 01/17 13:12
55F：→ d86506: 。但要說使人出生，也都是祂做的，又該怎麼說呢？ 01/17 13:12
所以我一直認為舊約的上帝是邪惡的，跟新約是不同的。
當然，我也很確信以利沙絕對是邪惡的偽先知。
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:13:55
56F：→ d86506: 新約的神難道就不管教人了嗎？難道新約時代就沒有殺戮與敗 01/17 13:14
57F：→ d86506: 壞？ 01/17 13:14
新約時代沒有這種率獸食人的行為。
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:14:32
58F：→ d86506: 釘十字架豈不更殘忍？為什麼神要差祂的兒子如此行？ 01/17 13:15
神子替人贖罪是義舉，跟放熊吃孩童是兩回事吧?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:16:14
59F：推 d86506: 你怎麼看得到釘十字架是義舉？卻看不到撕裂42童子也可能是 01/17 13:18
60F：→ d86506: 良善？ 01/17 13:18
所以布列維克的行為是良善義舉嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:19:31
61F：推 d86506: 這是出於神的，還是出於人的？ 01/17 13:20
所以布列維克如果說他的行為出於天啟，就是義舉嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:21:51
62F：→ d86506: 你認為呢？ 01/17 13:22
63F：→ d86506: 以利沙為什麼咒詛？為什麼這樣的咒詛神成就了？ 01/17 13:23
我的答案還是這句:
以利沙是邪惡的，他拜的雅威也是邪惡的神。
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:27:30
64F：推 d86506: 去認識約伯記吧！如果你想認識這位神。 01/17 13:27
65F：→ d86506: 正本聖經66卷書，你只挑一卷書的一句話來認定神的性質，證 01/17 13:29
66F：→ d86506: 明你認識不夠。 01/17 13:29
67F：→ vectorlog: 以利沙還行了許多神蹟，如果他是假先知，天主怎麼會與 01/17 13:32
68F：→ vectorlog: 他同在?，以利沙是以利亞的弟子，以利亞的天主就是雅各 01/17 13:32
69F：→ vectorlog: 的天主以撒的天主亞伯拉罕的天主，且就是這位天主降生 01/17 13:32
70F：→ vectorlog: 成人，居住在我們中間，這全部有著不可分割性，如果你 01/17 13:32
71F：→ vectorlog: 說以利亞的天主是邪惡的，那耶穌怎麼會是全善的? 01/17 13:32
你確定以利沙行的是神蹟，還是撒旦用來迷惑人的奇技淫巧?
72F：→ pinjose: 請教下，擊殺成年人是不是邪惡的？ 01/17 13:37
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:39:27
73F：→ vectorlog: 雅威名號是天主告訴梅瑟的，所以你否認的是領希伯來人 01/17 13:39
74F：→ vectorlog: 出埃及的天主嗎？而且這段經文的重點不在他殺的是誰， 01/17 13:39
75F：→ vectorlog: 而是在他們做了什麼被殺，到底為什麼要一直執著於死掉 01/17 13:39
76F：→ vectorlog: 的是小孩?那創世紀寫天主說讓我們按我們的形象造人，就 01/17 13:39
77F：→ vectorlog: 表示有好幾個神嗎？但我們都知道只有天主是唯一真神啊! 01/17 13:39
78F：→ vectorlog: 放寬心接受天主的救恩吧！ 01/17 13:39
79F：→ pinjose: 如果描述換成成年人，會比較不殘忍嗎 01/17 13:39
為什麼不用對"小孩"這點計較呢?
我搞不懂天主教徒的想法.....
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:40:36
80F：→ pinjose: 所以擊殺成年人就可以接受？ 01/17 13:41
小孩不懂事，有什麼罪過非死不可?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:41:36
81F：→ pinjose: 不懂事，只是你的後天價值觀 01/17 13:42
82F：→ pinjose: 成年人的性命並沒有比少年人不寶貴 01/17 13:42
那不管怎樣，因為一句禿頭殺害四十二人，這樣合理嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:42:50
83F：→ pinjose: 他背後可能是一個家庭，有兒女需要倚靠 01/17 13:42
84F：→ pinjose: 好，那我們下一步 01/17 13:43
85F：→ pinjose: 你有看出人都是罪大惡極的嗎？每一個人 01/17 13:43
86F：→ pinjose: 生在罪中，天生帶著各樣罪性 01/17 13:44
所以先知可以隨便殺人?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:44:34
87F：→ pinjose: 你有看出這點嗎？ 01/17 13:44
88F：→ pinjose: 你看出人的罪性了嗎？連同先知都是充滿罪 01/17 13:45
89F：→ pinjose: 如果你不理解這點，很難有交集 01/17 13:45
人皆有罪，那為什麼先知可以任意殘殺其他有罪的人?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:47:07
90F：→ pinjose: 不，他並沒有任意 01/17 13:50
91F：→ pinjose: 你覺得「嘲笑」別人身體殘缺不算什麼 01/17 13:50
92F：→ pinjose: 但神點出，這是可怒的 01/17 13:50
嘲笑就必須死嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:51:08
93F：→ pinjose: 對，一切的罪，都是該死的 01/17 13:51
94F：→ pinjose: 說謊，死；怨言，死；姦淫，死 01/17 13:52
95F：→ vectorlog: 重點是:死掉的是褻瀆天主的人。上主在埃及降下十災時， 01/17 13:54
96F：→ vectorlog: 全埃及的頭胎男兒都死了，他們的死也是出於同樣的理由 01/17 13:54
97F：→ vectorlog: ，而那次死亡的人數絕不只42人。但外邦人中也有像盧德 01/17 13:54
98F：→ vectorlog: 一樣敬畏天主的人，天主同樣也看顧她。 01/17 13:54
99F：→ pinjose: 就像J大，你現在其實也是死的......這比肉體死更可怕。 01/17 13:56
100F：→ pinjose: 舊約的死亡，應用到新約，可以看成屬靈的死亡 01/17 13:57
101F：→ pinjose: 一犯罪，得罪神，靈性就死(與神失去來往) 01/17 13:58
102F：→ pinjose: 舊約那些人，陳明一幅圖畫，讓我們清楚看到神的法則 01/17 13:58
103F：→ pinjose: 沒錯，就是我們信徒，一嘲笑別人。靈裡立刻發死 01/17 13:59
104F：→ pinjose: 立刻被「擊殺」 01/17 13:59
105F：推 saiyuki1412: 算是排外的一種表示吧 所以過去的基督徒也很愛聖戰 01/17 15:01
106F：→ springman: 以利沙的這個事件可以得到鼓勵殺小孩的結論，跳很遠。 01/17 16:31
107F：推 NewCop: 奇怪，你來基督教版質疑基督教上帝而不管新約，你是不知道 01/17 19:28
108F：→ NewCop: 天底下有個宗教叫猶太教嗎？ 01/17 19:28
109F：推 tfnop: 禿頭的上去吧，這不僅是嘲笑先知，並且是說你就像你的老師 01/17 21:25
110F：→ tfnop: 一樣升天去吧，因此受到先知的咒詛，而神的降罰更證明以利 01/17 21:25
111F：→ tfnop: 沙不是偽先知 01/17 21:25
誰知道是神的降罰還是撒旦的技巧?
112F：推 neohippie: 我比較想問的是，原po認為道德標準要怎麼定? 01/18 01:03
113F：→ neohippie: 由誰訂? 01/18 01:03
114F：推 neohippie: 而且紀載的事蹟跟鼓吹完全兩回事... 01/18 01:15
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/18/2020 07:15:37
上面教徒們認為這是"神的降罰"，不就是鼓吹殺小孩嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/18/2020 07:18:28
115F：→ vectorlog: 照原po的邏輯，舊約裡不只鼓吹殺小孩，更鼓吹男女老少 01/18 07:56
116F：→ vectorlog: 都殺，也鼓吹戰爭。 01/18 07:56
117F：→ springman: 就說跳得很遠，就算是神的降罰，也是罰嘲笑先知的人， 01/18 10:27
118F：→ springman: 為何是鼓吹殺小孩呢？ 01/18 10:27
119F：推 d86506: 誰知道你是支持死刑還是單純喜歡殺人。 01/18 11:07
120F：推 tfnop: 你的說法像是耶穌靠鬼王趕鬼，這都是「不信」的藉口 01/18 12:14
122F：→ neohippie: XD jean，你真的要戰也不是用那節經文 01/19 00:10
123F：→ neohippie: 你要不要先去google一下再來? XD 01/19 00:10
124F：→ neohippie: 我還在等你回復 :) 01/19 00:11
125F：→ neohippie: 你要玩嗎? 我跟你玩好了 01/19 00:14
126F：推 NewCop: 要比大家來比，俱胝豎指，小孩模仿他的動作（還不一定是惡 01/19 02:30
127F：→ NewCop: 意）就剁了那跟指頭 01/19 02:30
128F：→ NewCop: 百丈野狐，不過就是對於佛法錯答一句就得當五百世畜生 01/19 02:30
129F：→ eno4022: 如果記載在聖經上的惡事就叫鼓勵的話，那基督教鼓勵的事 01/19 07:33
130F：→ eno4022: 可多了，科科。舊約前五卷翻完保證你可以精神高潮喊這鐵 01/19 07:33
131F：→ eno4022: 定邪教無疑 XD 01/19 07:33
沒錯，猶太教就是邪教，舊約就是邪書。
我很肯定。
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/20/2020 10:38:39
132F：→ vectorlog: 那新約呢？沒有舊約就沒有新約，你怎麼看新約? 01/20 11:08
133F：→ tkucuh: 這個我之前好像在八卦版有回過...?! 01/20 11:24
134F：→ tkucuh: 字面解經很危險。 01/20 11:51
135F：→ sCHb68: 簡單來說， 01/20 22:34
136F：→ sCHb68: 原Po身為一個普通的人，對善、惡的定義是主觀的， 01/20 22:34
137F：→ sCHb68: 因此他的道德觀最終也只是相對性而已， 01/20 22:34
138F：→ sCHb68: 從這樣來說，他對罪惡所作的評論是沒有意義的， 01/20 22:35
139F：→ sCHb68: 不但沒有意義，他也做不到決定何為善與惡。 01/20 22:35
140F：→ sCHb68: 所以，從邏輯上來說， 01/20 22:35
141F：→ sCHb68: 這樣的人所指控的一切只能符合相對、沒意義的普世價值， 01/20 22:35
142F：→ sCHb68: 在定義何謂善何謂惡的上帝面前，這樣的指控是無能為力的， 01/20 22:35
143F：→ sCHb68: 除非上帝變成一個善與惡的相對者，原Po變成定義善惡的絕 01/20 22:35
144F：→ sCHb68: 對者。 01/20 22:35
145F：推 Rainover1997: 為你禱告... 01/20 23:50
146F：推 Pietro: 母熊是信徒們嗎？ 不是吧？ 01/25 16:52
147F：→ ezpaper: 哈哈哈 我是覺得不必跳針到佛教拉救援啦 一個宗教連經文 01/28 19:16
148F：→ ezpaper: 討論都在閃躲 還在開什麼讀經班神學院啊 好笑 01/28 19:16