作者jeanvanjohn (尚市长)
看板Christianity
标题[讨论] 基督教到底是不是鼓励杀小孩的宗教?
时间Fri Jan 17 07:38:13 2020
很久以前在板上战过这件事，经过很多年後，
我还是觉得这个宗教没办法让我苟同，原因就在这段记载:
"以利沙从那里上伯特利去，正上去的时候，有些童子从城里出来，戏笑他说：
「秃头的上去吧！秃头的上去吧！」
他回头看见，就奉耶和华的名咒诅他们。於是有两个母熊从林中出来，
撕裂他们中间四十二个童子。"
这样看起来，基督教(&犹太教)就是一个鼓吹杀小孩的宗教无误；
这种杀小孩的宗教，怎麽可以让人信奉呢?
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1F：→ eno4022: 如果这种叫鼓吹，那佛教有割肉喂鹰的故事，是不是他们是 01/17 07:43
2F：→ eno4022: 鼓励自残的宗教？ 01/17 07:43
割肉喂鹰是舍身，跟鼓励吃小孩是一样的吗?
※ 编辑: jeanvanjohn (111.184.43.114 台湾), 01/17/2020 07:44:48
3F：→ eno4022: 仇基仇到逻辑都不见了，可怜 01/17 07:45
我只是问，基督教是不是认为杀小孩也是上帝的旨意而已。
※ 编辑: jeanvanjohn (111.184.43.114 台湾), 01/17/2020 07:45:54
4F：→ eno4022: 好啦，知道你双标，不意外 01/17 07:45
5F：→ eno4022: 遇佛就知道探究行为背後之真意，遇基就管他三七二十一有 01/17 07:47
6F：→ eno4022: 杀人的经节就抹黑说在鼓励杀人XD 01/17 07:47
那你怎麽解释杀小孩的章节呢?
愿闻其详。
※ 编辑: jeanvanjohn (111.184.43.114 台湾), 01/17/2020 07:48:38
7F：→ eno4022: 我不用解释啊，双标的人怎麽可能听进去XD 01/17 07:53
回避问题了。
※ 编辑: jeanvanjohn (111.184.43.114 台湾), 01/17/2020 07:53:38
8F：→ eno4022: 割肉喂鹰都知道不是在鼓励自残而是在谈舍身的人，怎麽会 01/17 07:54
9F：→ eno4022: 不懂呢？不想懂罢了，我要怎麽叫醒装睡的人XD 01/17 07:54
那你就解释一下杀小孩这段的含意嘛，好吗?
※ 编辑: jeanvanjohn (111.184.43.114 台湾), 01/17/2020 07:56:49
10F：→ eno4022: 嗯嗯，好啦你求知你最棒，反正本板好为人师的人很多，等 01/17 07:57
11F：→ eno4022: 他们教你吧，我也很好奇要怎麽叫醒装睡的人，帮助双标的 01/17 07:57
12F：→ eno4022: 人知道真相XD 01/17 07:57
我真的很想看看基督徒(特别是天主教徒)怎麽解释这个。
※ 编辑: jeanvanjohn (111.184.43.114 台湾), 01/17/2020 07:59:12
13F：→ vectorlog: 旧约时代的先知就是天主的代言人，见先知如见天主，所 01/17 09:27
14F：→ vectorlog: 以那些小孩是在嘲笑天主，嘲弄天主的人自然会有灾祸降 01/17 09:27
15F：→ vectorlog: 在他身上。我们当然不鼓励杀小孩，但这段的重点在认识 01/17 09:27
16F：→ vectorlog: 天主而不敬畏他的是有祸的 01/17 09:27
17F：→ d86506: 是谁杀了那42个童子呢？是人还是神？又是谁让那42个童子讥 01/17 09:32
18F：→ d86506: 诮以利沙呢？ 01/17 09:32
19F：→ d86506: 就好像我说「鼓吹死刑的尚市长，这种鼓励杀人的人，又怎麽 01/17 09:34
20F：→ d86506: 会有人支持呢？」 01/17 09:34
杀盗与杀人是不是一样的事情，这又是另一个值得大争论的话题了。
21F：→ vectorlog: 人有自由意志，讥笑是那些小孩的选择。人不依靠天主就 01/17 09:48
22F：→ vectorlog: 什麽能力也没有，一切神蹟奇事都是天主完成的。 01/17 09:48
※ 编辑: jeanvanjohn (58.114.210.42 台湾), 01/17/2020 10:23:59
那天主教认为杀小孩是合理的吗?
※ 编辑: jeanvanjohn (58.114.210.42 台湾), 01/17/2020 10:24:59
23F：→ vectorlog: 当然不合理，旧约时代还没有耶稣来满全律法，但我想知 01/17 10:31
24F：→ vectorlog: 道你为什麽纠结在这段经文，难道新约里的救恩还不明确 01/17 10:31
25F：→ vectorlog: 吗？ 01/17 10:32
我觉得这样的行为很残忍而且很邪恶，所以我认为天主教是个残忍邪恶的宗教，
就这样啊。
※ 编辑: jeanvanjohn (58.114.210.42 台湾), 01/17/2020 12:36:45
26F：→ d86506: 基督徒的神从来没说「嘲笑人的小孩一定要被杀」，但是尚市 01/17 12:41
27F：→ d86506: 长却认为一定要杀了强盗。是这位神残忍，还是尚市长残忍呢 01/17 12:41
28F：→ d86506: ？ 01/17 12:41
我没有说过"一定要杀"，从来没有。
还有，我们是在讨论圣经，请不要转移话题扯废死。
※ 编辑: jeanvanjohn (58.114.210.42 台湾), 01/17/2020 12:47:05
29F：推 d86506: 我在讨论圣经啊，难道不是吗？除了天主教是残忍与邪恶，所 01/17 12:54
30F：→ d86506: 有「属人的」，本质都是残忍而邪恶的，如果没有这样的认识 01/17 12:54
31F：→ d86506: ，信主也没有用处。 01/17 12:54
32F：→ d86506: 但是，这位神却不是这样，你不认识这位神，但我们认识，如 01/17 12:55
33F：→ d86506: 此而已。 01/17 12:55
所以上帝到底是不是残忍与邪恶的?
还是那位先知本身其实是残忍与邪恶的伪先知?
我个人之前是主张後者，但天主教能认同这位先知是邪恶的伪先知吗?
※ 编辑: jeanvanjohn (58.114.210.42 台湾), 01/17/2020 12:58:25
34F：→ d86506: 你没有说过一定要杀，神也没这麽说过，但你把话塞到神的口 01/17 12:57
35F：→ d86506: 里，正如同我我把话塞到你口里一样。 01/17 12:57
所以那位先知是不是邪恶的?
※ 编辑: jeanvanjohn (58.114.210.42 台湾), 01/17/2020 12:58:44
36F：→ d86506: 是真是伪，不是你说的算。如果是假的，神不会因着以利沙的 01/17 12:59
37F：→ d86506: 咒诅就做工。 01/17 12:59
所以你们的神也认同这种残忍邪恶的行为，对吧?
※ 编辑: jeanvanjohn (58.114.210.42 台湾), 01/17/2020 13:00:08
38F：→ d86506: 残忍是你说的，正如同你认为死刑这样的国家杀人也不残忍。 01/17 13:00
所以杀害四十二个小孩不残忍?
我认为这样的上帝与先知，确实是邪恶的。
※ 编辑: jeanvanjohn (58.114.210.42 台湾), 01/17/2020 13:01:54
39F：→ d86506: 残忍与否是人可以判断的吗？就好像你认为死刑也可以预防犯 01/17 13:02
40F：→ d86506: 人再杀人一样，神按照祂的判断来做工人有什麽能力辨别对错 01/17 13:02
41F：→ d86506: ？ 01/17 13:03
那这位上帝跟先知，跟屠杀犹太人的希特勒或者屠杀挪威人的布雷维克有何不同?
※ 编辑: jeanvanjohn (58.114.210.42 台湾), 01/17/2020 13:03:36
42F：→ d86506: 你要怎麽认为，那是你自己决定的事。你要认为你不邪恶，也 01/17 13:04
43F：→ d86506: 是你自己决定，跟神的本质无关。 01/17 13:04
那我只能说，这位旧约的上帝，本质就是邪恶的，还有以利沙也是邪恶的伪先知。
※ 编辑: jeanvanjohn (58.114.210.42 台湾), 01/17/2020 13:04:51
44F：→ d86506: 希特勒创造天地？希特勒创造万物？希特勒让人生让人死？希 01/17 13:05
45F：→ d86506: 特勒只是人，会死的人。神是活的，并且一直活着。 01/17 13:05
那以利沙呢? 他是邪恶的伪先知，这点你没办法否认了吧?
※ 编辑: jeanvanjohn (58.114.210.42 台湾), 01/17/2020 13:06:18
46F：→ d86506: 你要认为以利沙是邪恶的伪先知，代表你认为有真的先知，代 01/17 13:06
47F：→ d86506: 表你认为神是良善的。确实神是良善的。 01/17 13:06
我认为有良善的神，也有真正的先知；
但绝不是以利沙这种邪恶的伪先知，跟他信奉的上帝。
※ 编辑: jeanvanjohn (58.114.210.42 台湾), 01/17/2020 13:07:24
48F：→ d86506: 代表你的认识不够，如此而已。 01/17 13:08
所以认为以利沙是邪恶的伪先知，合理吗?
※ 编辑: jeanvanjohn (58.114.210.42 台湾), 01/17/2020 13:08:37
49F：→ fisherke: 童子的原文是少年人，未必是孩童 01/17 13:09
杀青少年也不合理啊，不就跟布雷维克一样吗?
50F：→ d86506: 没有合不合理，你只看一面而下的判断，那就是从你自己来的 01/17 13:09
※ 编辑: jeanvanjohn (58.114.210.42 台湾), 01/17/2020 13:10:23
51F：→ d86506: 判断，你觉得合理就合理，觉得不合理就不合理。但你认识不 01/17 13:10
52F：→ d86506: 够。 01/17 13:10
我倒觉得十分清楚呢，以利沙就是邪恶的无误。
※ 编辑: jeanvanjohn (58.114.210.42 台湾), 01/17/2020 13:10:53
53F：→ d86506: 就好像你的心一样吧。 01/17 13:11
我没有屠杀四十二个孩童。
※ 编辑: jeanvanjohn (58.114.210.42 台湾), 01/17/2020 13:11:35
54F：→ d86506: 神甚至屠杀更多，要说屠杀，所有人的死亡都能算作祂屠杀的 01/17 13:12
55F：→ d86506: 。但要说使人出生，也都是祂做的，又该怎麽说呢？ 01/17 13:12
所以我一直认为旧约的上帝是邪恶的，跟新约是不同的。
当然，我也很确信以利沙绝对是邪恶的伪先知。
※ 编辑: jeanvanjohn (58.114.210.42 台湾), 01/17/2020 13:13:55
56F：→ d86506: 新约的神难道就不管教人了吗？难道新约时代就没有杀戮与败 01/17 13:14
57F：→ d86506: 坏？ 01/17 13:14
新约时代没有这种率兽食人的行为。
※ 编辑: jeanvanjohn (58.114.210.42 台湾), 01/17/2020 13:14:32
58F：→ d86506: 钉十字架岂不更残忍？为什麽神要差祂的儿子如此行？ 01/17 13:15
神子替人赎罪是义举，跟放熊吃孩童是两回事吧?
※ 编辑: jeanvanjohn (58.114.210.42 台湾), 01/17/2020 13:16:14
59F：推 d86506: 你怎麽看得到钉十字架是义举？却看不到撕裂42童子也可能是 01/17 13:18
60F：→ d86506: 良善？ 01/17 13:18
所以布列维克的行为是良善义举吗?
※ 编辑: jeanvanjohn (58.114.210.42 台湾), 01/17/2020 13:19:31
61F：推 d86506: 这是出於神的，还是出於人的？ 01/17 13:20
所以布列维克如果说他的行为出於天启，就是义举吗?
※ 编辑: jeanvanjohn (58.114.210.42 台湾), 01/17/2020 13:21:51
62F：→ d86506: 你认为呢？ 01/17 13:22
63F：→ d86506: 以利沙为什麽咒诅？为什麽这样的咒诅神成就了？ 01/17 13:23
我的答案还是这句:
以利沙是邪恶的，他拜的雅威也是邪恶的神。
※ 编辑: jeanvanjohn (58.114.210.42 台湾), 01/17/2020 13:27:30
64F：推 d86506: 去认识约伯记吧！如果你想认识这位神。 01/17 13:27
65F：→ d86506: 正本圣经66卷书，你只挑一卷书的一句话来认定神的性质，证 01/17 13:29
66F：→ d86506: 明你认识不够。 01/17 13:29
67F：→ vectorlog: 以利沙还行了许多神蹟，如果他是假先知，天主怎麽会与 01/17 13:32
68F：→ vectorlog: 他同在?，以利沙是以利亚的弟子，以利亚的天主就是雅各 01/17 13:32
69F：→ vectorlog: 的天主以撒的天主亚伯拉罕的天主，且就是这位天主降生 01/17 13:32
70F：→ vectorlog: 成人，居住在我们中间，这全部有着不可分割性，如果你 01/17 13:32
71F：→ vectorlog: 说以利亚的天主是邪恶的，那耶稣怎麽会是全善的? 01/17 13:32
你确定以利沙行的是神蹟，还是撒旦用来迷惑人的奇技淫巧?
72F：→ pinjose: 请教下，击杀成年人是不是邪恶的？ 01/17 13:37
※ 编辑: jeanvanjohn (58.114.210.42 台湾), 01/17/2020 13:39:27
73F：→ vectorlog: 雅威名号是天主告诉梅瑟的，所以你否认的是领希伯来人 01/17 13:39
74F：→ vectorlog: 出埃及的天主吗？而且这段经文的重点不在他杀的是谁， 01/17 13:39
75F：→ vectorlog: 而是在他们做了什麽被杀，到底为什麽要一直执着於死掉 01/17 13:39
76F：→ vectorlog: 的是小孩?那创世纪写天主说让我们按我们的形象造人，就 01/17 13:39
77F：→ vectorlog: 表示有好几个神吗？但我们都知道只有天主是唯一真神啊! 01/17 13:39
78F：→ vectorlog: 放宽心接受天主的救恩吧！ 01/17 13:39
79F：→ pinjose: 如果描述换成成年人，会比较不残忍吗 01/17 13:39
为什麽不用对"小孩"这点计较呢?
我搞不懂天主教徒的想法.....
※ 编辑: jeanvanjohn (58.114.210.42 台湾), 01/17/2020 13:40:36
80F：→ pinjose: 所以击杀成年人就可以接受？ 01/17 13:41
小孩不懂事，有什麽罪过非死不可?
※ 编辑: jeanvanjohn (58.114.210.42 台湾), 01/17/2020 13:41:36
81F：→ pinjose: 不懂事，只是你的後天价值观 01/17 13:42
82F：→ pinjose: 成年人的性命并没有比少年人不宝贵 01/17 13:42
那不管怎样，因为一句秃头杀害四十二人，这样合理吗?
※ 编辑: jeanvanjohn (58.114.210.42 台湾), 01/17/2020 13:42:50
83F：→ pinjose: 他背後可能是一个家庭，有儿女需要倚靠 01/17 13:42
84F：→ pinjose: 好，那我们下一步 01/17 13:43
85F：→ pinjose: 你有看出人都是罪大恶极的吗？每一个人 01/17 13:43
86F：→ pinjose: 生在罪中，天生带着各样罪性 01/17 13:44
所以先知可以随便杀人?
※ 编辑: jeanvanjohn (58.114.210.42 台湾), 01/17/2020 13:44:34
87F：→ pinjose: 你有看出这点吗？ 01/17 13:44
88F：→ pinjose: 你看出人的罪性了吗？连同先知都是充满罪 01/17 13:45
89F：→ pinjose: 如果你不理解这点，很难有交集 01/17 13:45
人皆有罪，那为什麽先知可以任意残杀其他有罪的人?
※ 编辑: jeanvanjohn (58.114.210.42 台湾), 01/17/2020 13:47:07
90F：→ pinjose: 不，他并没有任意 01/17 13:50
91F：→ pinjose: 你觉得「嘲笑」别人身体残缺不算什麽 01/17 13:50
92F：→ pinjose: 但神点出，这是可怒的 01/17 13:50
嘲笑就必须死吗?
※ 编辑: jeanvanjohn (58.114.210.42 台湾), 01/17/2020 13:51:08
93F：→ pinjose: 对，一切的罪，都是该死的 01/17 13:51
94F：→ pinjose: 说谎，死；怨言，死；奸淫，死 01/17 13:52
95F：→ vectorlog: 重点是:死掉的是亵渎天主的人。上主在埃及降下十灾时， 01/17 13:54
96F：→ vectorlog: 全埃及的头胎男儿都死了，他们的死也是出於同样的理由 01/17 13:54
97F：→ vectorlog: ，而那次死亡的人数绝不只42人。但外邦人中也有像卢德 01/17 13:54
98F：→ vectorlog: 一样敬畏天主的人，天主同样也看顾她。 01/17 13:54
99F：→ pinjose: 就像J大，你现在其实也是死的......这比肉体死更可怕。 01/17 13:56
100F：→ pinjose: 旧约的死亡，应用到新约，可以看成属灵的死亡 01/17 13:57
101F：→ pinjose: 一犯罪，得罪神，灵性就死(与神失去来往) 01/17 13:58
102F：→ pinjose: 旧约那些人，陈明一幅图画，让我们清楚看到神的法则 01/17 13:58
103F：→ pinjose: 没错，就是我们信徒，一嘲笑别人。灵里立刻发死 01/17 13:59
104F：→ pinjose: 立刻被「击杀」 01/17 13:59
105F：推 saiyuki1412: 算是排外的一种表示吧 所以过去的基督徒也很爱圣战 01/17 15:01
106F：→ springman: 以利沙的这个事件可以得到鼓励杀小孩的结论，跳很远。 01/17 16:31
107F：推 NewCop: 奇怪，你来基督教版质疑基督教上帝而不管新约，你是不知道 01/17 19:28
108F：→ NewCop: 天底下有个宗教叫犹太教吗？ 01/17 19:28
109F：推 tfnop: 秃头的上去吧，这不仅是嘲笑先知，并且是说你就像你的老师 01/17 21:25
110F：→ tfnop: 一样升天去吧，因此受到先知的咒诅，而神的降罚更证明以利 01/17 21:25
111F：→ tfnop: 沙不是伪先知 01/17 21:25
谁知道是神的降罚还是撒旦的技巧?
112F：推 neohippie: 我比较想问的是，原po认为道德标准要怎麽定? 01/18 01:03
113F：→ neohippie: 由谁订? 01/18 01:03
114F：推 neohippie: 而且纪载的事蹟跟鼓吹完全两回事... 01/18 01:15
※ 编辑: jeanvanjohn (58.114.210.42 台湾), 01/18/2020 07:15:37
上面教徒们认为这是"神的降罚"，不就是鼓吹杀小孩吗?
※ 编辑: jeanvanjohn (58.114.210.42 台湾), 01/18/2020 07:18:28
115F：→ vectorlog: 照原po的逻辑，旧约里不只鼓吹杀小孩，更鼓吹男女老少 01/18 07:56
116F：→ vectorlog: 都杀，也鼓吹战争。 01/18 07:56
117F：→ springman: 就说跳得很远，就算是神的降罚，也是罚嘲笑先知的人， 01/18 10:27
118F：→ springman: 为何是鼓吹杀小孩呢？ 01/18 10:27
119F：推 d86506: 谁知道你是支持死刑还是单纯喜欢杀人。 01/18 11:07
120F：推 tfnop: 你的说法像是耶稣靠鬼王赶鬼，这都是「不信」的藉口 01/18 12:14
122F：→ neohippie: XD jean，你真的要战也不是用那节经文 01/19 00:10
123F：→ neohippie: 你要不要先去google一下再来? XD 01/19 00:10
124F：→ neohippie: 我还在等你回复 :) 01/19 00:11
125F：→ neohippie: 你要玩吗? 我跟你玩好了 01/19 00:14
126F：推 NewCop: 要比大家来比，俱胝竖指，小孩模仿他的动作（还不一定是恶 01/19 02:30
127F：→ NewCop: 意）就剁了那跟指头 01/19 02:30
128F：→ NewCop: 百丈野狐，不过就是对於佛法错答一句就得当五百世畜生 01/19 02:30
129F：→ eno4022: 如果记载在圣经上的恶事就叫鼓励的话，那基督教鼓励的事 01/19 07:33
130F：→ eno4022: 可多了，科科。旧约前五卷翻完保证你可以精神高潮喊这铁 01/19 07:33
131F：→ eno4022: 定邪教无疑 XD 01/19 07:33
没错，犹太教就是邪教，旧约就是邪书。
我很肯定。
※ 编辑: jeanvanjohn (58.114.210.42 台湾), 01/20/2020 10:38:39
132F：→ vectorlog: 那新约呢？没有旧约就没有新约，你怎麽看新约? 01/20 11:08
133F：→ tkucuh: 这个我之前好像在八卦版有回过...?! 01/20 11:24
134F：→ tkucuh: 字面解经很危险。 01/20 11:51
135F：→ sCHb68: 简单来说， 01/20 22:34
136F：→ sCHb68: 原Po身为一个普通的人，对善、恶的定义是主观的， 01/20 22:34
137F：→ sCHb68: 因此他的道德观最终也只是相对性而已， 01/20 22:34
138F：→ sCHb68: 从这样来说，他对罪恶所作的评论是没有意义的， 01/20 22:35
139F：→ sCHb68: 不但没有意义，他也做不到决定何为善与恶。 01/20 22:35
140F：→ sCHb68: 所以，从逻辑上来说， 01/20 22:35
141F：→ sCHb68: 这样的人所指控的一切只能符合相对、没意义的普世价值， 01/20 22:35
142F：→ sCHb68: 在定义何谓善何谓恶的上帝面前，这样的指控是无能为力的， 01/20 22:35
143F：→ sCHb68: 除非上帝变成一个善与恶的相对者，原Po变成定义善恶的绝 01/20 22:35
144F：→ sCHb68: 对者。 01/20 22:35
145F：推 Rainover1997: 为你祷告... 01/20 23:50
146F：推 Pietro: 母熊是信徒们吗？ 不是吧？ 01/25 16:52
147F：→ ezpaper: 哈哈哈 我是觉得不必跳针到佛教拉救援啦 一个宗教连经文 01/28 19:16
148F：→ ezpaper: 讨论都在闪躲 还在开什麽读经班神学院啊 好笑 01/28 19:16