作者tfnop (網管測試中)
看板Christianity
標題[討論] 神國的外面
時間Wed Oct 16 17:23:28 2019
本文不歡迎老魚
千年國的議題時常會在板上重複，本文將從聖經來看外面的黑暗指著什麼
聖經中提到"哀哭切齒"的經節一共有七處，我們會從對象來看這指著什麼
1.太8:12 惟有本國的子民竟被趕到外邊黑暗裡去，在那裡必要哀哭切齒了。
本節出現於耶穌醫治百夫長的僕人，因著百夫長的信心得耶穌稱讚
本國的子民被趕到外邊黑暗指著沒有信心的以色列人
2.太13:42 丟在火爐裡；在那裡必要哀哭切齒了。
本節出現於稗子的比喻，稗子就要丟在火爐裡
稗子就是惡者之子
火爐就是地獄
3.太13:50 丟在火爐裡；在那裡必要哀哭切齒了。
本節出現於撒網的比喻，網中不好的就要丟在火爐
火爐就是地獄
4.太22:13 於是王對使喚的人說：捆起他的手腳來，把他丟在外邊的黑暗裡；
在那裡必要哀哭切齒了。
本節出現於娶親的筵席，在外邊黑暗的人是沒有穿禮服的
這個人是後來被召的，也就是基督徒
沒有穿禮服表示沒有穿上義袍(啟6:11)
5.太24:51 重重地處治他（或作：把他腰斬了），定他和假冒為善的人同罪；
在那裡必要哀哭切齒了。
本節出現於善僕與惡僕的報應
哀哭切齒的是惡僕，此人與假冒為善同罪
這個惡僕原為基督徒
6.太25:30 把這無用的僕人丟在外面黑暗裡；在那裡必要哀哭切齒了。
本節出現於按才幹受責任
在外邊黑暗的是什麼也沒做的人
這個人原為基督徒
7.路13:28 你們要看見亞伯拉罕、以撒、雅各，和眾先知都在神的國裡，
你們卻被趕到外面，在那裡必要哀哭切齒了。
本節出現於當進窄門，耶穌回答得救的問題
在外邊黑暗的是不信的以色列人
如果沒有地上的千年國度
那麼以上的解釋會很簡單
外邊的黑暗就是地獄，就是火爐、火湖
沒有辦法用一生的信來回應主的選召的話，結局就是滅亡
無論你是猶太人還是基督徒，都是一體適用，因為兩下已合而為一(弗2:14)
基督的身體包含兩者(弗4:4)
以色列全家的得救將會在末日審判之前，如同基督徒走同一條得救的路
審判從神的家起首，接著審判世上的眾人，雖然有次序但是同一個時間
那麼基督作王一千年就必須是非物質的，神的國不屬這世界
神的國在人的心裡(路17:21)或者是在天上
如果有地上的千年國度
那麼以上的解釋就會複雜了
首先要面對審判的問題
約5:28~29
你們不要把這事看作希奇。時候要到，凡在墳墓裡的，都要聽見他的聲音，就出來；
行善的，復活得生；作惡的，復活定罪。
這裡的時候要到會被分開為兩個時候並且相隔千年
如果單單讀約翰福音這一段，絕對不會有相隔千年意味在其中，只會有一個時間
其次要面對地獄火湖的問題
如果火爐指著地獄，那麼稗子跟撒網都指向地獄
稗子是假信徒，那他會在何時復活受審？
在千年之前還是千年之後？
地獄何時開始啟用呢？
是千年之前還是千年之後？
撒網收網是在何時審判呢？
千年以前會面臨基督徒可能滅亡的問題
千年之後會面臨審判對象是從古到今的所有人，不是只有千年國度
但比喻卻是指著天國而非神國
第三要面對哀哭切齒的問題
當出現火爐的時候，哀哭切齒的地方是地獄
當沒有出現火爐的時候，哀哭切齒是另外一個地方
第四要面對信才能得救的問題
1.7.的對象是以色列人，尤其是7.更是直指沒有信的以色列人
在世沒有信，只要千年哀哭切齒，那麼你就得救了，這就是血統優勢
第五要面對假基督徒的問題
稗子的結局是火爐
那麼5.的惡僕要被判與假冒為善者同罪，也就是假基督徒，那麼他的結局也是火爐
那麼他是曾經有信的基督徒，還是未曾有信的基督徒呢？
第六要面對得勝與得救有分別的問題
在7.耶穌明明白紙黑字是要回答得救的問題
但是卻導向得勝者的獎賞，彷彿不得勝就是不得救
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1F：推 aun5780: 你知道你說的這些大家都知道 10/16 17:56
2F：→ aun5780: 卻不敢處理嗎 10/16 17:56
3F：→ aun5780: 千年國已經幫忙折衷 讓復活的基督徒可以受處分 10/16 17:57
4F：→ aun5780: 天主教煉獄也提供折衷 讓復活前的基督徒可以受處分 10/16 17:57
5F：→ aun5780: 一個是復活前受處分 一個是復活後受處分 10/16 17:58
6F：→ aun5780: 如果把折衷拿掉 那麼其實就會變成 10/16 17:58
7F：→ aun5780: 沒有得勝就沒有得救喔 10/16 17:59
8F：→ aun5780: 這種解釋 你真的敢解釋嗎 不覺得很可怕ㄇ 10/16 17:59
9F：→ aun5780: 所以你看喔 像長老教會 10/16 18:01
10F：→ aun5780: 沒有煉獄 沒有千年國 自然也要當作沒看到外邊的黑暗 10/16 18:01
11F：→ aun5780: 因為外邊的黑暗討論下去就會變得很可怕 10/16 18:02
12F：→ tfnop: 因為很可怕，所以不想面對，但如果是事實怎麼辦？ 10/16 20:07
13F：推 aun5780: 所以更可怕惹@@ 10/16 20:24
14F：→ aun5780: 原來馬丁路德是錯的 10/16 20:25
15F：→ aun5780: 甚至連馬丁路德反對的比較律法的天主教也是錯的 10/16 20:25
16F：→ aun5780: 從一開始上帝就不打算讓沒有得勝的基督徒上天堂 10/16 20:26
17F：→ aun5780: 這個已經太過可怕惹說 10/16 20:26
18F：→ aun5780: (趕快想一想路德神學壓壓驚) 10/16 20:27
19F：→ aun5780: 不過回來面對現實 10/16 20:28
20F：→ aun5780: 就是有一個處罰的機制存在 這個是事實 10/16 20:29
21F：→ aun5780: 這可能是馬丁路德沒有思考周全的地方 10/16 20:29
22F：→ aun5780: 至於處罰的機制實際是怎麼運作的 10/16 20:30
23F：→ aun5780: 就看看各家說法怎麼詮釋外邊的黑暗 10/16 20:30
24F：→ tfnop: 你是忘記了，還是害怕... 10/16 20:45
25F：推 aun5780: 1.害怕 因為這樣路德就被推翻惹 10/16 21:20
26F：→ aun5780: 2.不只路德被推翻 連被路德推翻的天主教也被推翻 10/16 21:21
27F：→ aun5780: 3.歷史上的基督宗教全被推翻 10/16 21:21
28F：→ aun5780: 4.只有得勝者可以得救 10/16 21:22
29F：→ aun5780: 你覺得一次推翻2000年的基督宗教不可怕ㄇ 10/16 21:22
30F：推 aun5780: 對了 昨天我才被一個才信主一年的基督徒震攝不已 10/16 22:25
31F：→ aun5780: 他講的話很生澀 10/16 22:25
32F：→ aun5780: 一點都不符合基督教的政治正確 10/16 22:25
33F：→ aun5780: 但他說了一個真理 10/16 22:25
34F：→ aun5780: 「這個釋經原理是來自神 還是來自人？」 10/16 22:26
35F：→ aun5780: 你說 火爐=地獄 10/16 22:26
36F：→ aun5780: 請問你採用的解釋 或是解釋的原理 10/16 22:27
37F：→ aun5780: 是來自神 還是來自人？ 10/16 22:27
38F：→ aun5780: 如果是來自神 請解釋上帝怎麼做出這個詮釋的 10/16 22:27
39F：→ aun5780: 如果是來自人 你怎麼知道上帝是這個意思？ 10/16 22:28
40F：→ aun5780: 這跟蛇對夏娃的誘惑是完全相反的 10/16 22:29
41F：→ aun5780: 這種情況反而是上帝沒說的我們自己幫祂加上的 10/16 22:29
42F：推 aun5780: 附帶一提 你有查過原文嗎？ 10/16 22:31
43F：→ aun5780: 原文是燒垃圾的欣嫩子谷 10/16 22:32
44F：→ aun5780: 還是燒掉殘雜的煉鐵爐呢？ 10/16 22:33
45F：推 arkman: 說說我完無學理依據的直覺，相較於永無止境的火燒蟲咬，如 10/16 22:55
46F：→ arkman: 果只要忍耐千年黑暗就可以進天國，是不是很值得慶幸?是不 10/16 22:55
47F：→ arkman: 是要時時刻刻感謝讚美神?何至於哀哭切齒? 10/16 22:55
48F：→ arkman: 毫無依據的直覺 10/16 22:57
49F：推 aun5780: 啟示錄的第五印 那些人是得勝者沒問題吧 10/16 23:02
50F：→ aun5780: 怎麼連這些得勝者都沒有時時刻刻感謝讚美神 10/16 23:03
51F：→ aun5780: 還哀哭切齒上帝怎麼還沒有處罰殺掉他們的人 10/16 23:03
52F：→ aun5780: 時時刻刻感謝讚美神 這種事是人辦得到的嗎？ 10/16 23:04
53F：→ aun5780: 連得勝者都做不到了 更何況是沒有得勝的那些人 10/16 23:04
54F：推 arkman: 苦樂可能很主觀，如果沒有火湖的苦來比較的話，千年黑暗 10/16 23:22
55F：→ arkman: 應該也是很難忍受的，但是看到別人比我苦，會讓自己舒服一 10/16 23:22
56F：→ arkman: 點吧?哈哈 ! 而且知道千年的黑暗之後，有天國無盡的光明， 10/16 23:22
57F：→ arkman: 心情會更好，更感謝吧? 不過這也是純臆測，真的黑暗來了會 10/16 23:22
58F：→ arkman: 怎樣?誰知道? 10/16 23:22
59F：推 aun5780: ark大 你好像幫我提出了一個全新觀點 10/16 23:49
60F：→ aun5780: 假如我這個真的是全新觀點 10/16 23:50
61F：→ aun5780: 那你就是共同發現者 10/16 23:50
62F：→ aun5780: 我發一篇 10/16 23:50
63F：→ tfnop: 釋經原理當然是可以質疑的，否則庇里亞人就要變成善惡知識 10/16 23:50
64F：→ tfnop: 樹的最佳代言了。但是聖經中有不可質疑的部分，就是耶穌要 10/16 23:51
65F：→ tfnop: 門徒必定要做的事 10/16 23:51
66F：→ pinjose: 很明顯，火湖都不是指著聖徒說的 10/17 08:53
67F：→ pinjose: 耶穌要門徒彼此相愛 10/17 08:53
68F：→ pinjose: 你們卻不認別人，搞分裂。 10/17 08:53
69F：→ pinjose: 犯罪悔改的弟兄不肯與他一起吃飯 10/17 08:53
70F：→ pinjose: 耶穌說不要分稗子與麥子，你們卻隨意定人死罪 10/17 08:54
71F：→ pinjose: 你想想，主來時你們要被何等責備 10/17 08:54
72F：推 arkman: 很多問題好像最後都會導向[救恩是否會得而復失]這個無解的 10/17 20:52
73F：→ arkman: 千古難題。 10/17 20:52
74F：→ arkman: 我倒不覺得真耶穌教會的說法是搞分裂，反而覺得是善意提醒 10/17 20:54
75F：→ arkman: 。 10/17 20:54
76F：→ arkman: 我讀保羅書信，發現他提醒信徒防範假教師時，用詞強烈，豪 10/17 21:08
77F：→ arkman: 不寬貸。 若不是因為假教師的為害很大，保羅何須如此大力 10/17 21:08
78F：→ arkman: 抨擊。 我就想到底假教師引起基督徒那麼害怕的事情是什麼? 10/17 21:09
79F：→ arkman: 會不會就是錯誤的教導害人失去救恩?不過這也僅是沒有根據 10/17 21:09
80F：→ arkman: 的猜想。 10/17 21:09
81F：→ arkman: df31大談到召會主張的千年黑暗，說這是在亞米念和加爾文之 10/17 21:15
82F：→ arkman: 間取得一個圻衷，這就是一個很有善意的做法。雖然說誰對誰 10/17 21:16
83F：→ arkman: 錯還是要到耶穌再來才能分曉。 10/17 21:16
84F：推 arkman: 折中 10/17 21:17
85F：→ pinjose: ark真耶穌認為他們是唯一有聖靈的教會，其他基督徒他們 10/17 21:39
86F：→ pinjose: 不承認是弟兄。我們都是假信徒。 10/17 21:39
87F：→ pinjose: 這是不是分裂，你說說看 10/17 21:40
88F：→ pinjose: 你說這個危害大不大？ 10/17 21:41
89F：推 Kangin75: 談一個無關這一系列文章的事情：圖文不符合 10/17 22:04
90F：→ Kangin75: (剛好我巧遇以前曾被鬼附的真耶穌姊妹) 10/17 22:04
91F：→ Kangin75: 在基督教醫院。 10/17 22:05
92F：→ Kangin75: 你們得救是本乎恩，也因著信；這並不是出於自己，乃是 10/17 22:07
93F：→ Kangin75: 神所賜的；也不是出於行為，免得有人自誇。 10/17 22:07
94F：推 arkman: 我覺得如果說:[只有我們對，你們都來]，那就還可以。如果 10/17 22:10
95F：→ arkman: 說:[你們都錯了，你們去死]那就不可以了。 我覺得他們應該 10/17 22:10
96F：→ arkman: 是前面那一種啦。 10/17 22:10
97F：→ Kangin75: 我也這樣覺得。應該是有改革過... 10/17 22:13
98F：→ arkman: 剛好上面K談到:[得救是本乎恩，也因著信]我搭個便車，聊一 10/17 22:14
99F：→ arkman: 下，我前兩天和一個路德宗的朋友談到[因信稱義]的問題。 10/17 22:14
100F：→ arkman: 一般我們會說因信稱義(justified by faith),但路德宗他們 10/17 22:18
101F：→ arkman: 不這樣說，他們說的就是上面K大這段。 10/17 22:19
102F：→ arkman: 我們得救是本乎恩也因著信(saved by His grace through fa 10/17 22:22
103F：→ arkman: ith), 他說他們看信心，只是一個管道，救你的，是神的恩典 10/17 22:22
104F：→ arkman: 。 10/17 22:22
106F：→ pinjose: 自己看吧，他們是「唯一」可以得救的教會 10/17 22:31
107F：→ pinjose: K是tf自己說要實行耶穌教訓才是唯一不變，所以我反駁他 10/17 22:32
108F：→ pinjose: 們的實行並不符合教訓 10/17 22:32
109F：→ tfnop: 這個危害其實也還好，反正不會影響你相信召會 10/17 23:11
110F：→ pinjose: 照你這麼講，從東方閃電，統一教都還好了 10/17 23:15
111F：→ pinjose: 反正不會影響你信TJC 10/17 23:15
112F：→ tfnop: @ark 我覺得兩種說法差距不大，比較有差的反而是怎麽看fait 10/17 23:16
113F：→ tfnop: h，這是指一個時間點的信，還是指一生的信 10/17 23:17
114F：→ tfnop: 對我的影響當然是還好，因為我不會被影響，他們要講唯一得 10/17 23:20
115F：→ tfnop: 救那就講，教義倒是可以辯論 10/17 23:20
116F：→ pinjose: 很抱歉，我的眼中不是只有「我」 10/17 23:22
117F：推 Kangin75: 所以引用那段聖經的重點，是"不要自誇"... 10/18 00:10
118F：→ tfnop: 我的想法就是在教義上決勝，跟你的想法不同 10/18 07:45
119F：推 arkman: @tf大，一個時間點的信，就是所謂[ㄧ次得救 ，永遠得故]， 10/18 17:30
120F：→ arkman: 好像生米煮成熟飯，不會退轉。而一生的信就是[惟有忍耐到 10/18 17:30
121F：→ arkman: 底的，必然得救]，如果半途離道，至死不返，可能就沒有得 10/18 17:31
122F：→ arkman: 救。這也是大家討論很多的重點，謝謝 ! 10/18 17:31
123F：→ Kangin75: 謝謝ark大的補充 10/19 05:03
124F：→ fisherke: 想知道老魚是誰？是我嗎？ 10/20 01:01
125F：→ tfnop: 就df啦，old fish 10/20 10:20
126F：→ Kangin75: 這個版這幾年大戰後，後來版規成立了第十二章 10/20 21:56
127F：→ Kangin75: 第十二章、不受歡迎板友條款（安心空間條款） 10/20 21:56
128F：→ Kangin75: 所以有些版友發言會寫不歡迎誰誰誰，是根據這個版規 10/20 21:56
129F：→ Kangin75: 我不想檢舉別人，不是因為我犯啥錯誤，正好相反 10/20 23:04