作者aun5780 (突破庫侖障壁)
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標題[討論] 真正的重大矛盾在基督徒死後靈魂去處
時間Tue Sep 17 23:01:33 2019
不知道各位有沒有發現
越是注重神學正確的人
他們越會迴避這個問題
有的人會說只有神知道
有的人會說在神那裡但不說在哪裡
這跟這幾天討論的字面或寓意有很大的關係
基督徒死後會去哪裡？
1.天堂
2.陰間的樂園
3.天上的樂園
答1的人
引用的聖經是
希伯來書12章22-23節
你們乃是來到錫安山，永生神的城邑，就是天上的耶路撒冷，那裡有千萬的天使，有名錄
在天上諸長子之會所共聚的總會，有審判眾人的神和被成全之義人的靈魂。
沒錯吧，靈魂在天上沒有問題不是嗎？
等一下
這幾天不是說所有的經文都要考量字面跟寓意
字面來說
這裡哪裡提到有人死掉了
寓意來說
天上的耶路撒冷就一定在天上嗎(今天有推翻)
靈魂就一定是死掉的靈魂嗎
不能指在主內的弟兄姊妹嗎
答2的人
引用的聖經是
啓示錄6章9-11節
揭開第五印的時候，我看見在祭壇底下，有為神的道，並為作見證，被殺之人的靈魂。大
聲喊著說：聖潔真實的主阿，你不審判住在地上的人給我們伸流血的冤，要等到幾時呢？
於是有白衣賜給他們各人，又有話對他們說：還要安息片時，等著一同作僕人的，和他們
的弟兄，也像他們被殺，滿足了數目。
看吧
這些殉道的基督徒
還滿腹辛酸跟冤屈
你覺得有上天堂的感覺嗎
所以他們應該在陰間的樂園
等待上帝幫他們申冤不是嗎
等一下
啟示錄七印、七號、七碗
不是要按寓意解釋嗎
怎麼這個第五印就必須按字面解釋
而且按字面來說
他們明明就在上帝天上的祭壇前面
等一下喔
就寓意來說
上帝在天上的祭壇
就一定在天上嗎
不能是指信徒的禱告可以穿越一切來到天上嗎
答3的人
引用的聖經是
哥林多後書12章2-3節
我認得一個在基督裡的人，他前十四年被提到第三層天上去，或在身內，我不知道，或在
身外，我也不知道，只有神知道。我認得這人，或在身內，或在身外，我都不知道，只有
神知道。他被提到樂園裡，聽見隱秘的言語，是人不可說的。
問題又來了
是第三層天有個樂園
還是第三層天就是樂園
然後又回到寓意跟字面
寓意來說
這邊的重點是保羅參與了跟上帝的團契
而這一切都是隱秘的
(寓意的世界只有跟上帝的連結 沒有實際的地點)
字面來說
也沒提到那是基督徒死後就會立刻抵達的地方
所以基督徒死後靈魂的去處
一直以來也是寓意跟字面解釋的戰場
有興趣可以說說看自己的看法
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1F：推 bmcat: 我覺得聖經不管舊約新約,對死後去處都沒有講得很明確 09/18 10:31
2F：→ bmcat: 約14:2耶穌親自說會為我們預備住處 09/18 10:32
3F：推 bmcat: 想問aun大,保羅3層天的說法來源為何? 猶太人認為天有3層? 09/18 10:40
4F：→ bmcat: 但是在去死後之處前會有審判,希9:27,得先過這1關 09/18 10:42
5F：→ aun5780: 根據”正常”的、一般的釋經原則 09/18 11:33
6F：→ aun5780: 異象應該就是要用寓意去解釋 沒錯吧 09/18 11:34
7F：→ aun5780: 所以這邊是保羅的親身經驗 還是異象呢 09/18 11:35
8F：→ aun5780: 保羅說他不知道QQ 09/18 11:35
9F：→ aun5780: 那以我的原則 全部都用寓意好了 09/18 11:36
10F：→ aun5780: 因為3層天的說法來源為何...根本沒有任何相關來源 09/18 11:36
11F：→ aun5780: 所以就當作是一個可以跟三一神親密團契的狀態吧 09/18 11:37
12F：→ aun5780: 因為保羅也說 在身內還是身外他不知道耶 09/18 11:37
13F：→ aun5780: 但他聽見隱秘的言語 是只有他跟上帝共享的 09/18 11:38
14F：→ aun5780: 那麼我會覺得整段的重點在保羅跟上帝的私密友誼 09/18 11:39
15F：→ aun5780: 地點在哪無所謂 保羅也說身內身外他也不懂 09/18 11:39
16F：→ aun5780: 至於希9:27 我想就是當我們遇見上帝時 09/18 11:40
17F：→ aun5780: 是要交賬的 的意思 時間點在哪就不是我會重視的 09/18 11:41
18F：→ aun5780: 回到保羅的經驗 為什麼身內身外他不知道 09/18 11:41
19F：→ aun5780: 或許我們跟上帝跟三層天(管他是什麼都好) 09/18 11:42
20F：→ aun5780: 就只有一層薄膜 09/18 11:42
21F：→ aun5780: 當我們跟上帝的關係到了一個階段 09/18 11:43
22F：→ aun5780: 無論是上帝 還是我們 都想撕掉這個薄膜時 09/18 11:43
23F：→ aun5780: 就可以超越地理跟空間的限制 09/18 11:44
24F：→ aun5780: 跟我們的上帝有私密的關係 聽見隱密只有你們兩人知道的 09/18 11:45
25F：→ aun5780: 事 享受跟上帝的私密友誼 畢竟空間是不可能阻擋基督的愛 09/18 11:46
26F：→ aun5780: 這是只有我們不想跟神交往才能阻擋的 09/18 11:47
27F：→ aun5780: 我個人對聽見隱秘的言語很有興趣 09/18 11:52
28F：→ aun5780: 因為有些話我只想對上帝說 09/18 11:52
29F：→ aun5780: 妳一定也是 有些話你只想告訴上帝 09/18 11:52
30F：→ aun5780: 那同樣的 有些話上帝也只想跟妳說 09/18 11:53
31F：→ aun5780: 我想這比去地理上的三層天旅遊可能更有價值 09/18 11:53
32F：推 bmcat: 保羅只說是一個他認識的人，沒說是自己。 09/18 13:26
33F：推 bmcat: 跟神親密在一起的神秘經驗，我會想到大德蘭和畢奧神父，我 09/18 13:29
34F：→ bmcat: 自己頂多疑似聽到神跟我說話或在聽東正教聖樂時感覺非常思 09/18 13:29
35F：→ bmcat: 念神而已。 09/18 13:29
36F：→ bmcat: 也有牧師神父有瀕死經驗的，純當參考吧 09/18 13:30
37F：→ aun5780: 佛教二板這兩天剛好在爭論天界跟極樂世界的問題 09/18 13:32
38F：→ aun5780: 但其實真正的佛教重視的應該不是”外境” 09/18 13:32
39F：→ aun5780: 結果他們吵的卻是外境 09/18 13:33
40F：→ aun5780: 三層天也是 對於只登場這麼一次的名詞 09/18 13:33
41F：→ aun5780: 也沒有任何可對照的猶太教文獻 09/18 13:33
42F：→ aun5780: 我想討論下去就跟這兩天的佛教二板一樣 09/18 13:34
43F：→ aun5780: 所以重點還是要集中在上帝的身上 我自己覺得 09/18 13:36
45F：→ aun5780: 然後基督教莫名捲入紛爭... 09/18 14:32
46F：→ aun5780: 其實這就跟我們字面解釋三層天是一樣的道理 09/18 14:34
47F：→ aun5780: 用文字解釋古代宗教想表達的內涵 字面絕對會變這樣 09/18 14:35
51F：推 bmcat: 看來死後世界的版本很多，而且可以抄來抄去 09/18 18:00
52F：→ aun5780: 所以保羅或許不是真的去了三層天 09/18 18:48
53F：→ aun5780: 而是用猶太神話(這個舊約聖經沒有了吧) 09/18 18:49
54F：→ aun5780: 來暗示他體會到了跟上帝深交的經驗 09/18 18:49
55F：推 neohippie: 有意思! 感謝分享 09/19 00:09
56F：→ pinjose: 保羅被提到三層天是怎麼回事，我們確實不懂，或在身外或 09/19 12:14
57F：→ pinjose: 在身內，但這事確實發生。我們不懂，但我們信。這也是讀 09/19 12:14
58F：→ pinjose: 經的一個原則。 09/19 12:14
59F：→ pinjose: 林後12：3原文有個連接詞，「並且」這指明樂園與三層天是 09/19 12:16
60F：→ pinjose: 兩個不同地方 09/19 12:16
61F：→ aun5780: 所以樂園可能是第四層 哈哈 09/19 13:00
62F：→ aun5780: 不過話說回來 真的要按字面解釋的花 09/19 13:01
63F：→ aun5780: 就會變成保羅去陰間(按照耶穌兩次提及 樂園都在陰間) 09/19 13:02
64F：→ aun5780: 上帝帶保羅去”交鬼” 這說不過去ㄅ 09/19 13:04
65F：→ aun5780: 所以比較合理的還是背後的寓意 09/19 13:05
66F：→ pinjose: 交鬼的意思是指什麼呢？ 09/19 13:05
67F：→ aun5780: 保羅去陰間幹嘛 那邊不是都是鬼嗎 09/19 13:06
68F：→ pinjose: 不可偏向交鬼的和行巫術的；不可求問他們，以致被他們玷 09/19 13:06
69F：→ pinjose: 污了；我是耶和華你們的神。 利未記 19:31 09/19 13:06
70F：→ pinjose: 那主耶穌說你們叫什麼(對附身的鬼)難道也是交鬼@@ 09/19 13:07
71F：→ pinjose: 應該是神要讓他看一些奧秘之事 09/19 13:07
72F：→ aun5780: @@ 09/19 13:07
73F：→ aun5780: 所以保羅去陰間看鬼又可以了@@ 09/19 13:07
74F：→ pinjose: 如果耶穌帶你去可以，你死後也會去 09/19 13:08
75F：→ pinjose: 但隔壁乩童鬼上身給你問問題不行 09/19 13:08
76F：→ aun5780: 所以上帝帶人觀落陰 上帝就沒有違反律法ㄇ 09/19 13:08
77F：→ pinjose: 你去問鬼，求它給你發財不行，求它解答問題不行 09/19 13:08
78F：→ pinjose: 這其實你知道的。(吼) 09/19 13:09
79F：→ aun5780: 你看你們就是什麼都要按字面解釋 09/19 13:09
80F：→ pinjose: 保羅是解開奧祕，神重用的一位 09/19 13:09
81F：→ aun5780: 連上帝帶保羅觀落陰也都要說OK 09/19 13:09
82F：→ aun5780: 上帝是不用遵守他自己的原則膩 09/19 13:10
83F：→ pinjose: 來，你給我不ok的經節 09/19 13:10
84F：→ pinjose: 我貼的經節保羅沒有違反唷 09/19 13:11
85F：→ aun5780: 申18:11 09/19 13:11
86F：→ aun5780: 用迷術的， 交鬼的，行巫術的，過陰的。 09/19 13:11
87F：→ aun5780: 過陰就是觀落陰 09/19 13:12
88F：→ pinjose: 這些保羅都沒去做啊 09/19 13:12
89F：→ aun5780: 他不是去陰間 09/19 13:12
90F：→ pinjose: 嗯嗯，你的問題很好 09/19 13:13
91F：→ pinjose: 用以弗得是不是占卜？抽籤抽出12使徒算不算占卜？ 09/19 13:15
92F：→ pinjose: 這個以利亞叫天火降落是不是行巫術的 09/19 13:16
93F：→ pinjose: 主耶穌跟鬼對話，是不是交鬼的 09/19 13:16
94F：→ pinjose: 分別在哪裡你明明是知道的 09/19 13:17
95F：→ pinjose: 那些都是遠離神，想倚靠其他力量。 09/19 13:19
96F：→ pinjose: 字面意思，遠離這些不法的人 09/19 13:20
97F：→ aun5780: 明明保羅的意思就是他到了三層天 09/19 13:20
98F：→ pinjose: 靈意，遠離一切不信靠神的事 09/19 13:20
99F：→ aun5780: 又到了三層天的樂園 09/19 13:20
100F：→ aun5780: 而且保羅也說他不知道是真的去還是異象 09/19 13:21
101F：→ pinjose: 嗯，保羅到了極隱密之地 09/19 13:21
102F：→ aun5780: 明明就可以也應該按照寓意來解釋的 09/19 13:21
103F：→ aun5780: 卻一定要按字面解釋保羅到了陰間 09/19 13:22
104F：→ aun5780: 這樣不是很偏離原來整段話的意思嗎 09/19 13:22
105F：→ pinjose: 嗯？沒有真的去？ 09/19 13:22
106F：→ aun5780: 樂園確實在陰間 09/19 13:22
107F：→ aun5780: 這是地理上的樂園 09/19 13:22
108F：→ aun5780: 但保羅明明就說在身內身外他也不清楚 09/19 13:23
109F：→ pinjose: 整段話的意思，是神給了他極大的啟示 09/19 13:23
110F：→ pinjose: 對 09/19 13:23
111F：→ aun5780: 他就借用了猶太人傳說中的三層天跟樂園 09/19 13:23
112F：→ pinjose: 身內去，身外去，都是去啊 09/19 13:23
113F：→ pinjose: 你怎麼知道他借用？ 09/19 13:24
114F：→ aun5780: 來比喻他體會到了跟上帝極其私密的關係 09/19 13:24
115F：→ pinjose: 那這樣保羅為什麼說「不知道」 09/19 13:24
116F：→ aun5780: 聖經是有提過三層天膩 09/19 13:24
117F：→ pinjose: 等等，你看你跳躍了 09/19 13:24
118F：→ aun5780: 那個本來就是猶太人的迷信 09/19 13:24
119F：→ pinjose: 三層天，就是神啟示給他的異象啊 09/19 13:25
120F：→ aun5780: 你真的要按字面解釋 09/19 13:25
121F：→ pinjose: 你看你先畫靶了 09/19 13:25
122F：→ aun5780: 這邊就是保羅在陰間聽見了隱密的事 09/19 13:25
123F：→ pinjose: 那保羅的不知道身外是在練肖話唷 09/19 13:25
124F：→ aun5780: 他就不知道身內身外 09/19 13:26
125F：→ pinjose: 對啊，上帝讓他看這兩個隱密的地方，同時啟示他許多奧秘 09/19 13:26
126F：→ aun5780: ................. 09/19 13:26
127F：→ pinjose: 體會到極其親密，跟身外有什麼關系啊 09/19 13:26
128F：→ pinjose: 他是真的搞不懂到底是身外還是身內 09/19 13:26
129F：→ pinjose: 是靈魂去還是全人去 09/19 13:27
130F：→ aun5780: 好吧 09/19 13:27
131F：→ aun5780: 你要這麼解讀我沒意見 09/19 13:27
132F：→ aun5780: 但我覺得硬要說保羅去陰間 這個也太... 09/19 13:27
133F：→ pinjose: 你看，你是否定了他真的去過三層天... 09/19 13:27
134F：→ aun5780: 明明就可以解讀為他跟上帝的私密團契 09/19 13:28
135F：→ pinjose: 看不出問題啊 09/19 13:28
136F：→ aun5780: 那你也要說他真的去陰間？ 09/19 13:28
137F：→ pinjose: 我不懂為什麼要否性解讀 09/19 13:28
138F：→ pinjose: 那復活也可以解讀精神上復活，其實沒有復活？ 09/19 13:28
139F：→ pinjose: 真的去啊 09/19 13:29
140F：→ pinjose: 這哪裡有問題 09/19 13:29
141F：→ aun5780: 保羅下陰間 你覺得基督教能接受？ 09/19 13:29
142F：→ pinjose: 保羅不是只解舊約 09/19 13:29
143F：→ aun5780: 是去交鬼、過陰嗎 09/19 13:29
144F：→ pinjose: 他解開了一大串舊約提都沒提的事 09/19 13:29
145F：→ pinjose: 他解開了整個神的奧秘計畫 09/19 13:29
146F：→ aun5780: 這個不就是他靠著寓意解出來的 09/19 13:30
147F：→ pinjose: 然後保羅的本是什麼？因為神帶著他(身外身內不曉得)，看 09/19 13:30
148F：→ aun5780: 他如果跟你一樣 堅持字面解釋 09/19 13:30
149F：→ pinjose: 到了一堆奧秘，啟示了一堆奧秘 09/19 13:30
150F：→ aun5780: 他是要怎麼解開整個上帝的計畫ㄋ 09/19 13:31
151F：→ pinjose: 沒有衝突啊 09/19 13:31
152F：→ pinjose: 大部分都是神啟示不是嗎？ 09/19 13:31
153F：→ aun5780: 他如果跟你一樣 三層天就是三層天 09/19 13:31
154F：→ aun5780: 樂園就是樂園 09/19 13:32
155F：→ aun5780: 那他就不要想解開舊約聖經的奧秘了 09/19 13:32
156F：→ pinjose: 但那些事的存在，背後有更深啟示 09/19 13:32
157F：→ pinjose: 呵呵 09/19 13:32
158F：→ aun5780: 哈哈 09/19 13:32
159F：→ aun5780: 好啦 雖然沒有交集 09/19 13:33
160F：→ aun5780: 但我們的信仰還是一主一信一浸 09/19 13:33
161F：→ pinjose: 他如果沒去過三層天說去了三層天 09/19 13:33
162F：→ aun5780: 沒有什麼太大的差異 09/19 13:33
163F：→ pinjose: 還用舊約迷信來唬弄 09/19 13:33
164F：→ pinjose: 聖經可以燒了 09/19 13:33
165F：→ aun5780: 所以我說 我來到了上帝的施恩寶座前 09/19 13:34
166F：→ aun5780: 我就真的走到了上帝的施恩寶座前ㄇ 09/19 13:34
167F：→ aun5780: 我是會飛ㄇ 09/19 13:34
168F：→ pinjose: 對啊，上帝的寶座在哪裡？ 09/19 13:34
169F：→ pinjose: 就在我們靈裡啊 09/19 13:35
170F：→ pinjose: 我們的靈就是真正的至聖所，神所在之地 09/19 13:35
171F：→ aun5780: @@ 09/19 13:35
172F：→ pinjose: 所以你沒有真的「來到神前」？ 09/19 13:35
173F：→ pinjose: 你只是想像？ 09/19 13:35
174F：→ aun5780: 那你的靈裡面就沒有三層天(寶座所在地)嗎 09/19 13:35
175F：→ pinjose: 你沒有真的神面光照你 09/19 13:35
176F：→ pinjose: 沒錯，你說到重點了 09/19 13:36
177F：→ pinjose: 我們的靈就是一個連結 09/19 13:36
178F：→ aun5780: 阿門 09/19 13:36
179F：→ aun5780: 就 是 這 個 09/19 13:36
180F：→ pinjose: 將我們連到三層天(不錯唷aun) 09/19 13:37
181F：→ aun5780: 這樣你懂我的意思了嗎 09/19 13:37
182F：→ pinjose: 所以保羅有可能是身內連結 09/19 13:37
183F：→ aun5780: 就是這個意思 09/19 13:37
184F：→ aun5780: 三層天就在你裡面 09/19 13:37
185F：→ pinjose: 但他真的不確定 09/19 13:37
186F：→ aun5780: 是呀 09/19 13:37
187F：→ pinjose: 可是他是看到異象的 09/19 13:37
188F：→ pinjose: 他不是喇叭舊約的迷信，他是到了神所在之地 09/19 13:38
189F：→ pinjose: 是身內還是身外就不知道了 09/19 13:38
190F：→ aun5780: 好 這我可以接受 09/19 13:38
191F：→ aun5780: 對 09/19 13:38
192F：→ aun5780: 結論 他來到了上帝的身邊 09/19 13:39
193F：→ pinjose: 他被提進樂園裏，聽見不能言傳的話語，是人不可說的。 09/19 13:39
194F：→ pinjose: 哥林多後書 12:4 09/19 13:39
195F：→ aun5780: 對 09/19 13:39
196F：→ aun5780: 記得是陰間 09/19 13:40
197F：→ aun5780: 哈哈 09/19 13:40
198F：→ pinjose: 對 09/19 13:40
199F：→ pinjose: 這個陰間你也不用這麼排斥 09/19 13:40
200F：→ pinjose: 亞伯拉罕也在 09/19 13:40
201F：→ aun5780: 呵呵 好啦 反正就是跟上帝的連結 09/19 13:41
202F：→ pinjose: 另外，身外也有可能的，連保羅都搞不懂 09/19 13:41
203F：→ aun5780: 都可以 我偏向寓意 但你要按字面是個人的自由 09/19 13:42
204F：→ pinjose: 你就想想哪天神帶你見識三層天和樂園 09/19 13:42
205F：→ aun5780: 一主一信一浸 其他自由 09/19 13:42
206F：→ pinjose: 我不覺得我是按字面，但我重視事實 09/19 13:42
207F：→ pinjose: 出紅海寓意可以無限延伸，但事實還是要尊重 09/19 13:43
208F：→ aun5780: 事實就是舊約母音沒說是過哪個海 09/19 13:43
209F：→ pinjose: 沒有問題，但記載的是真 09/19 13:43
210F：→ aun5780: 是我們後人很好心幫忙加上母音變紅海的 09/19 13:44
211F：→ pinjose: 淹沒追兵，海成水牆 09/19 13:44
212F：→ pinjose: 那些細節小事 09/19 13:44
213F：→ aun5780: 好啦 埃及追兵要被淹死在小河也可以 09/19 13:44
214F：→ aun5780: 就是他們從埃及的轄制得到自由 09/19 13:45
215F：→ pinjose: 總不是沒有的說有 09/19 13:45
216F：→ pinjose: 寓意雙方都有，差別只是你不信這些事發生過 09/19 13:45
218F：→ aun5780: 保羅有說真的有夏甲這個人ㄇ 09/19 13:47
219F：→ pinjose: 嗯？這不是解釋過了嗎 09/19 13:47
220F：→ pinjose: 比方原文是寓意更深地含義 09/19 13:47
221F：→ pinjose: 真的有夏甲啊，不過保羅這邊是在解釋這些事的背後含義 09/19 13:48
222F：→ aun5780: 真的有夏甲？ 09/19 13:48
223F：→ pinjose: 有啊 09/19 13:48
224F：→ pinjose: 要不然到底哪些人有哪些沒有？ 09/19 13:48
225F：→ pinjose: 隨你高興決定嗎 09/19 13:49
226F：→ pinjose: 大衛，撒母耳，參孫，約拿，雅各，約瑟 09/19 13:49
227F：→ pinjose: 造你喜好決定誰只是寓意，其實不存在嗎 09/19 13:49
228F：→ aun5780: 保羅說她們都是比方耶 09/19 13:49
229F：→ aun5780: 至少保羅說夏甲是比方 09/19 13:50
230F：→ pinjose: 那個比方你搞錯意思了 09/19 13:50
231F：→ aun5780: 創世紀不是聖靈的啟示嗎 09/19 13:51
232F：→ aun5780: 聖靈寫了一本充滿寓意的啟示書給我們看 09/19 13:51
233F：→ aun5780: 然後我們硬要說那是真實歷史？ 09/19 13:52
235F：→ pinjose: 簡單說，已經發生的事情背後有屬靈意義 09/19 13:53
236F：→ pinjose: 那大衛也沒有這個人？ 09/19 13:53
237F：→ aun5780: 大衛是”歷史書” 09/19 13:54
238F：→ aun5780: 創世紀是歷史書？ 09/19 13:54
239F：→ pinjose: 所以，你認為創世紀的人都是假的？ 09/19 13:56
240F：→ aun5780: 當然 09/19 13:56
241F：→ pinjose: 撒母耳記是歷史書？創世紀不是？ 09/19 13:56
242F：→ pinjose: 這個當然根本沒有根據 09/19 13:56
243F：→ pinjose: 你的比方也是錯誤用法，我貼的是信望愛的原文直譯 09/19 13:57
244F：→ aun5780: 撒母耳記本來就歸類在歷史書 09/19 13:57
245F：→ pinjose: 創世紀沒有其人的根據何在？ 09/19 13:57
246F：→ aun5780: 創世紀又被歸類在歷史書嗎 09/19 13:57
247F：→ pinjose: 那有沒有摩西？ 09/19 13:58
248F：→ aun5780: 沒有 09/19 13:58
249F：→ aun5780: 當然有很多人堅持有 09/19 13:58
250F：→ pinjose: 那你歷史書造假了 09/19 13:59
251F：→ aun5780: 那你馬太福音也造假了 09/19 13:59
252F：→ pinjose: 第一卷是約書亞 09/19 13:59
253F：→ pinjose: 歷史書 09/19 13:59
254F：→ aun5780: 馬太福音的家譜 耶穌跟亞當只隔了2000年 09/19 13:59
255F：→ pinjose: 開頭這樣歷史記載：耶和華的僕人摩西死了以後，耶和華對 09/19 14:00
256F：→ pinjose: 摩西的幫手，嫩的兒子約書亞說， 約書亞記 1:1 09/19 14:00
257F：→ pinjose: 你算錯了，絕對不止2000 09/19 14:00
258F：→ aun5780: 那2500年好了 09/19 14:00
259F：→ pinjose: 還是約書亞書又變成不是歷史書了？ 09/19 14:00
260F：→ pinjose: 差不多4000年 09/19 14:01
261F：→ aun5780: 給你灌 看你想灌幾年 隨你灌 09/19 14:01
262F：→ aun5780: 這... 09/19 14:01
263F：→ pinjose: 約書亞歷史書記載有摩西耶，約書亞還是他的副手 09/19 14:01
264F：→ pinjose: 難道約書亞是寓意裡想像出有摩西？ 09/19 14:01
265F：→ pinjose: 還是這時候歷史書又變成不是當然了 09/19 14:02
266F：→ aun5780: 14代+14代+14代 要怎麼4000年 09/19 14:02
267F：→ pinjose: 先問你這個歷史書啊 09/19 14:03
268F：→ aun5780: 古代人是50歲才生小孩膩 09/19 14:03
269F：→ aun5780: 馬太家譜就是告訴你 09/19 14:03
270F：→ aun5780: 大衛之前不是真的有那些人 09/19 14:03
271F：→ pinjose: 從亞伯拉罕，沒說從亞當啊 09/19 14:03
272F：→ aun5780: 不然為什麼大衛跟亞當只有14代 09/19 14:04
273F：→ pinjose: 你推文是說亞當我沒看錯吧 09/19 14:04
274F：→ aun5780: 那亞伯拉罕到大衛 怎麼可能只有14代 09/19 14:04
275F：→ pinjose: 馬太哪裡說到亞當只有14代？ 09/19 14:04
276F：→ aun5780: 我說錯了 感謝更正 09/19 14:05
277F：→ pinjose: 他每一代都列給你看了，可以查考 09/19 14:05
278F：→ pinjose: 中間有跳過一些人，也有解釋 09/19 14:05
279F：→ aun5780: 你看 09/19 14:06
280F：→ pinjose: 比如直接爺爺到孫子，爸爸跳過 09/19 14:06
281F：→ aun5780: 現在就說跳過一堆人 09/19 14:06
282F：→ aun5780: 這叫史實？ 09/19 14:06
283F：→ pinjose: 嗯問題在哪裡呢？ 09/19 14:06
284F：→ aun5780: 明明就是要你看裡面每個人的寓意 09/19 14:06
285F：→ pinjose: 沒有跳過「一堆人」 09/19 14:07
286F：→ aun5780: 你一旦堅持造字面解釋 09/19 14:07
287F：→ pinjose: 首先，寓意方面平 09/19 14:07
288F：→ aun5780: 馬太福音就是造假 09/19 14:07
289F：→ pinjose: 別再扯寓意了，我們也看寓意 09/19 14:07
290F：→ pinjose: 現在就是看史實 09/19 14:07
291F：→ pinjose: 我先用你觀點，你無法回答，沒有一致標準 09/19 14:07
292F：→ pinjose: 你用我觀點，請問我哪裡矛盾呢 09/19 14:08
293F：→ aun5780: 你如果用寓意 09/19 14:08
294F：→ pinjose: 你的歷史書記載可以是真也可以是假，沒有標準 09/19 14:08
295F：→ aun5780: 馬太福音家譜就成立 09/19 14:08
296F：→ aun5780: 你如果堅持字面解釋 09/19 14:08
297F：→ aun5780: 馬太福音的家譜就是假的 09/19 14:08
298F：→ pinjose: 來請你用我觀點，哪一點矛盾不成立了？ 09/19 14:09
299F：→ aun5780: 福音書一開頭就造假 這好意思 09/19 14:09
300F：→ pinjose: 為什麼？ 09/19 14:09
301F：→ pinjose: 那一句造假，請明說？ 09/19 14:09
302F：→ aun5780: 因為那個家譜就是假的呀 09/19 14:09
303F：→ aun5780: 那個家譜只能用寓意解釋 09/19 14:09
304F：→ aun5780: 你硬要按字面去解釋 那個家譜貨真價實是假的 09/19 14:10
305F：→ pinjose: 請指出，哪一句啊 09/19 14:10
306F：→ pinjose: 來來 09/19 14:10
307F：→ pinjose: 隨便引一節假的謝謝 09/19 14:10
308F：→ aun5780: 約西亞的妻子在他死後間隔十一年才在巴比倫生下他的孩子 09/19 14:12
309F：→ aun5780: 這有可能？ 09/19 14:12
310F：→ aun5780: 太1:11 11年後生小孩 很好記 09/19 14:13
311F：→ pinjose: 約西亞是他的爺爺啊 09/19 14:14
312F：→ aun5780: 喔 09/19 14:15
313F：→ aun5780: 所以家譜是假的囉 09/19 14:15
314F：→ pinjose: 從他們猶太人家譜記載，確實是會這樣記載的 09/19 14:15
315F：→ pinjose: 為什麼是假啊？你不是最喜歡考察了嗎 09/19 14:16
316F：→ aun5780: 就跟你說要看寓意 09/19 14:16
317F：→ aun5780: 馬太就是想表示 14+14+14 09/19 14:16
318F：→ aun5780: 完美的三個14代 09/19 14:17
319F：→ aun5780: 他才不想管你約西亞的兒子是誰 09/19 14:17
320F：→ pinjose: 首先，馬太這是寫給猶太人知道的 09/19 14:17
321F：→ pinjose: 猶太人極其喜歡查考家譜 09/19 14:17
322F：→ pinjose: 然後約西亞是耶哥尼雅爺爺 09/19 14:18
323F：→ pinjose: 這是眾人都知道的 09/19 14:18
324F：→ aun5780: 喔 09/19 14:18
325F：→ pinjose: 你的問題應該倒轉過來，這樣寫對猶太人是說謊嗎？ 09/19 14:18
326F：→ aun5780: 所以違反史實又可以了 09/19 14:19
327F：→ aun5780: 好啦 我得先忙工作了 09/19 14:19
328F：→ pinjose: 他是終實記載下來，在神眼中這樣是14代，這有哪里造假 09/19 14:19
329F：→ aun5780: 晚上在繼續ㄅ 午安喔 09/19 14:19
330F：→ pinjose: ==就說會進入血氣爭辯 09/19 14:20
331F：→ aun5780: 在神眼中是14代...這個就是寓意 09/19 14:20
332F：→ aun5780: 沒有血氣呀 明明兩個人都很開心 09/19 14:20
333F：→ aun5780: 上班都在聊天的兩個人 呵呵 09/19 14:21
334F：→ Kangin75: 我覺得這三個答案都對耶！但是又都不對 09/20 00:41